Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des Fidelity Kapitalmarkt-Podcast. Mein Name ist Carsten Roemheld und ich freue mich besonders, dass ich heute meinen Kollegen und Vertriebsdirektor Daniel Dehn hier im Podcast-Studio begrüßen darf.

Carsten Roemheld: Wir möchten heute gemeinsam ein Thema diskutieren, das derzeit viele Anleger und Unternehmen umtreibt. In der aktuellen Krise hat natürlich eine Flut von Dividendenkürzungen und -verschiebungen bei Anlegern weltweit große Besorgnis ausgelöst, insbesondere bei denen, die stark auf regelmäßige Erträge setzen. Zur Erinnerung: In der Finanzkrise war das auch ein großes Thema und im Durchschnitt wurden die Dividenden damals um rund 20 Prozent gekürzt. Die Prognosen für diese Krise sind zum Teil doppelt so hoch. Also ein sehr relevantes Thema. Zudem nimmt die politische Diskussion auch Fahrt auf, denn im Zuge staatlicher Hilfsprogramme wird die Zahlung von Dividenden und auch von Boni als unbotmäßig und teilweise moralisch fragwürdig angesehen. Bei den Banken ist der Druck in einigen Regionen noch größer, weil diese gehalten sind, eher die Volkswirtschaft zu unterstützen statt ihre Aktionäre. Das gilt zum Beispiel für Europa. Die Unternehmen stehen dadurch unter dreifachem Druck. Erstens: Sinkende Ertragskraft und massive Einnahmeausfälle bringen Geschäftsmodelle in Bedrängnis und setzen Bilanzen unter Stress. Zweitens: Gefallene Aktienkurse rücken Dividendenrenditen bei Investoren stärker in den Vordergrund, und das insbesondere, wenn man den Vergleich zu Anleihen anstellt. Und drittens: In der Öffentlichkeit sinkt die Akzeptanz für hohe Ausschüttungen, was viele Firmen in der Vergangenheit auch genutzt haben, um Investoren anzulocken. Die Diskussionsfragen heute werden sein: Wie reagieren die Unternehmen darauf? Was bedeutet das für das aktuelle Umfeld und für dividendenorientierte Investoren? Und wie sieht die Zukunft für Gewinnausschüttungen aus?

Dividenden stehen weltweit unter Druck aufgrund der schwierigen weltwirtschaftlichen Situation. Besonders betroffen sind hier vor allem auch Unternehmen in den Bereichen Industrie, diskretionärer Konsum wie Touristik oder Gastronomie und der Finanzsektor. Einige Unternehmen handeln auf Anweisung ihrer Aufsichtsbehörden, andere schützen sich gegen tatsächliche oder befürchtete Verringerungen der Cashflows. Wieder andere verschieben Auszahlungen, weil sie aufgrund der Kontaktsperren keine Aktionärsversammlungen abhalten konnten, um ihre Ausschüttungen formal genehmigen zu lassen. Stichwort Henkel und L'Oreal beispielsweise. Andere haben virtuelle Hauptversammlungen ins Leben gerufen, wie zum Beispiel Beiersdorf, um mit den geplanten Entscheidungen zu Dividenden wie geplant vorgehen zu können. In einigen europäischen Staaten haben sich Regierungen auch verpflichtet, staatliche Hilfen für dividendenzahlende Unternehmen zu verweigern. Hier werden also auch moralische Argumente ins Spiel gebracht. Selbst in Märkten, die für hohe Dividendenausschüttungen bekannt sind, geraten Unternehmen unter Druck. Aber es gibt auch Unternehmen, die die Zahlungen wie geplant durchführen, teilweise um damit zu zeigen, nicht auf staatliche Hilfe angewiesen zu sein. In China zum Beispiel gibt es Unternehmen vom chinesischen Festland, die dem anhaltenden Ruf der Regierung nach einer Erhöhung der Aktionärsrenditen folgen. Hier sollen auch die Aktienkulturen weiter ausgebaut werden. Und deswegen braucht man gute Anreize, um das weiter vorantreiben zu können. Kurzfristig erwarten wir weitere Störungen bei Cashflows und Geschäftsmodellen. Aber das sollte die langfristigen Aussichten für ansonsten solide Unternehmen nicht nachhaltig beeinträchtigen. Aktien dieser Gesellschaften sind ja sogenannte Long Duration Assets, also für eine lange Haltedauer ausgerichtet. Vieles hängt kurzfristig sehr stark davon ab, wie schnell die Wirtschaft wieder zu einem annähernd normalen Niveau zurückkehren kann. Wie gesagt, ich habe heute einen meiner Kollegen zum Gespräch da. Daniel Dehn ist einer unserer Vertriebsdirektoren. Er ist schon seit mehr als fünf Jahren bei uns und kann aus seinen zahlreichen Kundengesprächen berichten, wie diese auf die aktuelle Lage reagieren. Wie schätzen sie die aktuelle Zukunft dividendenorientierter Anlagekonzepte ein? Welche Alternativen sind für diese Kunden gefragt? Wie optimistisch oder pessimistisch bewerten sie denn die mittelfristigen Aussichten?

Zunächst aber, was treibt eigentlich dividendenorientierte Investoren grundsätzlich an? Welchem Kalkül folgen sie und ist dieser Ansatz bei dem Hintergrund der aktuellen Entwicklungen überhaupt noch gefragt bei Kunden, Daniel?

Daniel Dehn: Ja, Carsten, der ist sicherlich noch gefragt und da kann man auch anfangen. Wo kam das ganze Dividendenthema her? Das ist mehr als zehn Jahre her mit Beginn der Finanzkrise 2008/2009, wo es dazu geführt hat, dass die Zinsen per se, wie wir sie mal kannten, immer niedriger bis negativ geworden sind und heute quasi nicht mehr vorhanden sind und somit der Berater, der seinen Endkunden vertritt und für den Kunden entsprechende Lösungen sucht, auf der Suche nach dem klassischen Zinsersatz war. Welche Anlagemöglichkeiten gibt es im Markt noch, wenn der Bundesschatzbrief wegfällt, das Festgeld wegfällt, die Unternehmensanleihe wegfällt?

Ich habe da ein konkretes Beispiel im Blick. Wenn ich zehn Jahre zurückschaue, konnte ich von Bayer oder von BASF eine Unternehmensanleihe kaufen und deren Kupon, deren Rendite war deutlich höher, 4 bis 5 Prozent im Vergleich zur Dividendenrendite. Und wenn ich das heute einmal umdrehe oder auch schon vor vier bis fünf Jahren umdrehe, dann hat sich das Bild so ergeben, dass heute die Dividendenrenditen über die letzte Dekade sehr stabil, teilweise wachsend gewesen sind und die Kupons (die Zinsen) auf der anderen Seite deutlich nach unten, teilweise wie gesagt auch ins Negative gerutscht sind. Und dann gibt es noch eine zweite Art von Kunden, die wir ja auch betreuen. Das sind Vermögensverwalter oder Fondsmanager, die dann auf Portfolioebene das Thema Dividende benutzen, um auch die Aktienkomponente ihrer Strategien teilweise etwas defensiver auszurichten. Weil Dividendentitel per se ja auch, wenn der Markt wie jetzt auch mal etwas heftiger schwankt oder stärker nach unten geht, einen Schutz für das Portfolio bieten und eben nicht ganz so stark in der Breite verlieren, wie es der breite Markt macht. Somit haben wir eigentlich zwei Hauptnachfrager nach wie vor nach dem Thema Dividende. Das sind die Berater/Endkunden, die die Ausschüttungskomponente suchen, weil die Alternativen fehlen, oder der klassische Profiinvestor, der es als Portfoliobaustein nutzt. Und um nochmal auf den Berater und den Endkunden zurückzukommen, glaube ich, dass wir auch aufgrund der aktuellen Situation mit sehr vielen Paketen durch Staaten, durch Notenbanken eines zementiert haben, nämlich dass die Zinsen noch viel länger niedrig bleiben, als man es vielleicht vor drei oder zwei Jahren gedacht hätte, wo es ja immer mal wieder Überlegungen gab, wie kann es wieder ein bisschen nach oben gehen. Das bringt auch ein gesellschaftliches Problem mit aufs Tableau, wenn man mal an die Rente, an die Altersvorsorge denkt. Wenn ich aus Vermögen Einkommen erzielen möchte und das im Rahmen einer klassischen Anleihe mit einem regelmäßigen Kupon als Aufstockung einer Rente oder wie eine Art Mietzins von dem Kapital nicht mehr funktioniert, dann ist ein Dividendentitel sicherlich auch ein sehr schönes Vehikel, wo ich auch hier dauerhaft niedrige Zinsen und auch eine begrenzte Inflation ausgleichen kann und somit mit einem Dividendenpapier auch eine relativ gesehen attraktive Einkommensquelle zur Verfügung habe, die ich vor zehn Jahren, wie gesagt, nicht brauchte, weil ich da mit einem reinen Anleiheportfolio locker meine 4-5 Prozent Rendite erzielen konnte. Auch das kann man aus Kundensicht sehr einfach nochmal an einem Beispiel festmachen. Das ist auch immer so eine Frage, die Endkunden stellen. Was mache ich jetzt, wenn ich eine Million im Lotto gewinnen würde? Vor zehn Jahren hätte man sagen können: „Kaufe eine Bundesanleihe mit 30 Jahren Laufzeit, dann kriegst du 3,5-4 Prozent Kupon und kannst von den Zinsen leben.“ Das funktioniert nicht mehr. Heute muss man vielleicht sagen: „Halte die Schwankungen aus und lebe aber trotzdem von einem relativ stabilen Dividenden-Cashflow, den dir so ein breites Portfolio liefern kann.“

Carsten Roemheld: Also die Allokationsentscheidung für diese Kunden muss sich wahrscheinlich langfristig ändern, um die gewünschten Ziele zu erreichen. Jetzt sind Aktien ja ein langfristiges Anlageinstrument und die Dividende eines einzigen Jahres sollte für den Wert des gesamten Investments, wenn man das mal als Diskontierung von zukünftigen Dividenden herunterbricht, keine so große Rolle spielen. Ist das auch konform mit der aktuellen Kundenwahrnehmung aus deiner Sicht oder wächst dort eher die Nervosität, dass sich die Lage womöglich doch so schnell nicht wieder verändert?

Daniel Dehn: Also wir kriegen schon deutliche Nachfragen nach dem Thema „Was passiert mit der Dividende?“, wie du es ja auch schon eingangs erwähnt hast. Die Unternehmen stehen unter mehrfachem Druck, sei es vom Markt, sei es von ihren eigenen Bilanzen. Also da kommen schon Fragen „Wie sieht es denn um die Dividende aus?“ Aber auch hier muss man unterscheiden, wie definiere ich Dividende. Da gibt es ja auch viele Indizes und Kennzahlen. Wenn eine Dividendenrendite sehr hoch ist, muss das kein gutes Zeichen sein. Gerade auch in der aktuellen Zeit hat man gesehen, dass Sektoren, die sehr hohe Dividendenrenditen zahlen, auch stark unter Druck waren. Das waren die klassischen Versorger, das waren die Financials, also Unternehmen, die auch im Moment kursseitig gewisse Probleme haben. Ich finde es immer wichtiger, auch auf die Dividendenqualität zu schauen. Wie ist die Bilanz des Unternehmens aufgestellt? Wie ist das Unternehmen in der Lage, eine Dividende zu zahlen? Da wäre mir persönlich eine niedrige Dividendenrendite, die aber ein starkes Backing aus der Bilanz hat mit hohen Reserven und einem stabilen Cashflow-Modell, wesentlich lieber. Da gibt es auch Beispiele, wenn man mal unsere Strategien nimmt. Wenn man auch mal einen generellen Überblick gibt, wie ist es um die Dividende aktuell bestellt. Wir haben natürlich auch Unternehmen, die die Dividende ausgesetzt haben, eine Informa zum Beispiel, ein Messebetreiber. Es gibt im Moment keine physischen Messen. Das geht teilweise digital, aber das Geschäftsmodell ist sicherlich im Moment etwas am Wanken. Dann haben wir noch eine Sandvik aus dem Industriebereich, die die Dividende auch ausgesetzt hat. Vinci hat sie leicht reduziert. Aber wir haben auch eine Wolters Kluwer gesehen aus dem Servicebereich, die die Dividende um 20 Prozent erhöht hat. Auch da kann man in Summe sagen: „Natürlich gab es Dividendenkürzungen.“ Aber das Gesamtergebnis ist so, dass wir durchaus zufriedenstellend und positiv auf das Thema Dividende schauen.

Carsten Roemheld: In dem Umfeld ist ja aus unserer Sicht von entscheidender Bedeutung, dass man gut geführte und gut kapitalisierte Unternehmen identifiziert, die auch relativ stark aus der Krise hervorgehen werden. Wir haben ja auch in den ersten Wochen in der Krise schon erlebt, dass es einen Trend gab zu High-Quality-Unternehmen, zu Large Caps, die vielleicht eher die finanziellen Ressourcen haben, um diese Krise zu überstehen. Gelingt das denn? Ist das die Wahrnehmung der Kunden und der Nachfrage auch aus unserer Sicht?

Daniel Dehn: Ja, das gelingt. Das hat man ja auch gesehen, dass gerade solche Unternehmen deutlich robuster und stabiler im aktuellen Marktumfeld reagiert haben, also deutlich weniger verloren haben als der breite Markt. Und wie schon angedeutet: Wenn man fundamental gut aufgestellte Unternehmen hat mit soliden Bilanzen, stabilen Geschäftsmodellen und mit planbaren Cashflows, ist das ein absoluter Vorteil. Was bei uns für Fidelity sicherlich auch spricht, ist, dass wir einen sehr großen Research-Apparat haben, der auch die Arbeit sich macht, da sehr tief reinzuschauen und das detailliert zu analysieren. Wer sind potenzielle Gewinner und potenzielle Verlierer? Das ist wirklich eine Kernstärke, die wir haben. In der Tat ist es so, dass im Moment die Unternehmen mit den stärksten Bilanzen profitieren und auch dem Druck auf der Dividende am stärksten standhalten können und somit auch Dividenden weiterhin sicherstellen und auch eine relative Outperformance im Markt erzielen können, was Unternehmen und Investoren sehr positiv sehen. Speziell nochmal zu unserer globalen Dividendenstrategie: Wir haben hier 49 Aktien aktuell im Portfolio, davon haben 39 schon eine Dividende bezahlt. Natürlich – wie in der vorherigen Frage angedeutet – gibt es auch die eine oder andere Aussetzung oder Kürzung. Aber in Summe sind wir sehr optimistisch, dass wir das Ausschüttungsniveau vom letzten Jahr halten werden.

Carsten Roemheld: Ich sehe das ähnlich. Das ist ja erkennbar in mehreren Feldern und Sektoren, auch bei den Megatrends. Hier kann die Krise eben auch als Katalysator dienen, und Gewinner können verstärkt aus der Krise hervorgehen, wenn die Wettbewerbsintensität sinkt. Das wäre dann sogar positiv für die mittelfristige Gewinn- und Dividendenentwicklung. Beispiel Digitalisierung: Mehr und mehr Händler verlagern ja ihr Geschäft in Richtung Online-Handel. Und das ist auch die Kategorie mit dem größten aktuellen Aufschwungpotenzial, der Online- Lebensmitteleinkauf. Andere Branchen sind auch in schneller Bewegung. IT, Bildung, Gesundheit, auch Finanzdienstleister verlagern ihr Geschäft dahin und es gibt mehrere Beispiele aus China dazu.

Daniel Dehn: Trotz der Tatsache, dass der Nettogewinn um 9,5 Prozent gefallen ist, ist bei China Mobile die Dividende für das Gesamtjahr 2019 um 3,4 Prozent gestiegen. Die haben eben auch eine stabile Dividende für 2020 gewährleistet und weiterhin versichert. Shenhua, auch ein Unternehmen mit großen Barreserven, hat sogar die Auszahlungsquote erhöht von 40 auf 60 Prozent und hat für 2020/2021 eine Mindestauszahlung von 50 Prozent in Aussicht gestellt. Also es ist die generelle Diskussion übrigens auch zwischen dem Thema Dividenden und Aktienrückkäufe. Das ist ja besonders interessant, wenn man sich mal die unterschiedlichen Modelle in den USA und Europa anschaut. In den USA haben ja traditionell Aktienrückkaufprogramme eine größere Rolle eingenommen und in Europa eher umgekehrt. Da ist das Verhältnis eher 80:20 Dividenden/Aktienrückkaufprogramme. Und wenn man die Dividende zurückführt, könnte man das theoretisch natürlich auch durch ein höheres Aktienrückkaufprogramm in Zukunft sichern, um dann nicht eben das langfristige Commitment abliefern zu müssen. Aber diese Diskussion wird sich eben in den folgenden Monaten noch stellen.

Carsten Roemheld: Daniel, welche Fonds bieten denn derzeit unter den herausfordernden Bedingungen die besten Investmentmöglichkeiten?

Unter dem Thema Dividende haben wir bei uns zwei Fonds. Das ist einmal global der Fidelity Global Dividend Fund und auf europäischer Ebene der Fidelity European Dividend Fund. Die beiden Fonds unterscheidet außer der Anlageregion nicht sonderlich viel. Sie haben drei Kernziele. Das erste, was wir als aktive Asset Manager natürlich anstreben und auch bei den Strategien unter Beweis gestellt haben, ist eine Outperformance gegenüber dem breiten Markt trotz der defensiveren Ausrichtung. Das heißt über unser Stockpicking, unsere tiefe Analyse der Unternehmen, auch den Mehrwert zu erzielen. Das zweite ist ein organisches Wachstum der Ausschüttung, also wie ich vorhin schon ausgeführt habe, nicht auf die höchste Dividendenrendite zu schauen, sondern auf die höchste Qualität. Vielleicht kann man da auch noch mal ein Beispiel aus dem Dax nehmen. Wenn man da über die Dividendenrendite schaut, fällt einem eine Fresenius Medical Care immer am unteren Ende der Fahnenstange auf, weil die sehr niedrige Dividendenrenditen haben, aber über zwei Dekaden und länger jedes Jahr es geschafft haben, ihre Dividende zu erhöhen. Und das ist – nochmal praktisch erläutert – unser Ansatz, den wir haben. Eben eher solche organisch wachsenden Titel von der Ausschüttung und hoher Qualität im Portfolio zu haben, um nämlich den dritten Punkt zu erreichen, das dritte Ziel, in einem fallenden Markt einen gewissen Schutz zu bieten. Das hat man jetzt auch gerade im ersten Quartal 2020 gesehen, dass diese Titel auch bei weitem nicht so stark verlieren wie der breite Markt und man somit auch eine gewisse Brücke zum Aktienmarkt bauen kann für den Kunden, der nach zehn Jahren Niedrigzins gelernt hat, dass er was anderes machen muss, aber vielleicht dann nicht direkt die höchst spekulative und schwankungsanfälligste Aktie haben will und somit mit einem robusten Dividendenportfolio – sei es jetzt global oder europäisch je nach individueller Situation des Kunden – eine sicherlich gute Lösung findet, sich der Aktienanlage zu nähern oder auch erste Schritte hier zu machen.

Carsten Roemheld: Prima. Wir stellen auch fest, dass Unternehmen mit verantwortungsvollen Geschäftsmodellen in einem unsicheren Umfeld tendenziell besser abschneiden und daher auch Konkurrenten Marktanteile abnehmen können. Das fällt dann tatsächlich auch unter das Stichwort Nachhaltigkeit, was man in diesem Fall eben auf die Nachhaltigkeit des Geschäftsmodells und auf eine finanziell solide Position abstellen kann. Das bietet natürlich auch einen gewissen Schutz vor Abwärtsrisiken. Unternehmen, die generell von globalen Wachstumstrends profitieren, sollten sich auch insgesamt schneller erholen können. Eine kurze Zusammenfassung am Ende vielleicht nochmal: Die Covid-19-Pandemie und die damit verbundene Krise hat viele Unternehmen vor große Herausforderungen gestellt, was auch Dividendenzahlungen betrifft. Und auch wenn es weiterhin Kürzungen, Streichungen oder auch Verzögerungen bei den Hauptversammlungen geben kann, sind die Faktoren eher kürzerfristiger Natur und sollten anderweitig solide aufgestellte Unternehmen eben nicht von einem langfristig positiven Trend abbringen.

Das soll es für heute gewesen sein. Vielen Dank für deinen Besuch und deine Einsichten, was die Kunden betrifft. Ich freue mich, dass Sie alle wieder zugehört haben und hoffe, dass wir uns beim nächsten Podcast zusammen wiedersehen werden. Hoffentlich gesund und munter und hoffentlich dann wieder vielleicht in Büroatmosphäre oder wo Sie dann auch immer sein werden.

Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.