Fidelity Podcast
Thema: Demografischer Wandel: Keine Angst vor der alternden Gesellschaft — Teil 1
Carsten Roemheld: Die Deutschen werden immer älter und beziehen deshalb auch immer länger Renten. Gleichzeitig werden immer weniger Kinder geboren. Droht uns mit diesem demografischen Wandel ein Verlust an Wohlstand und Innovationskraft? Oder anders gesagt: Verarmen wir als Gesellschaft, wenn wir altern?
Über diese Frage habe ich mit Norbert Schneider gesprochen. Er ist Soziologe und als Direktor des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung einer der führenden Spezialisten für Demografie-Themen in Deutschland. Er räumt zunächst einmal auf mit einem verbreiteten Irrglauben: Es gibt für ihn keinen demografischen Normal- oder gar Idealzustand. Vielmehr sind Veränderungen in der Altersstruktur die Regel. Nicht die Frage, wie alt wir sind und wie alt wir werden, entscheidet über unseren Wohlstand in der Zukunft, sondern, wie wir mit den Veränderungen umgehen. Was also ist zu tun? Darum geht es in meinem Gespräch mit Norbert Schneider.
Wir haben diesen Podcast für Sie in zwei Folgen aufgeteilt. Im ersten Teil, den Sie im Anschluss hören, schauen wir auf den demografischen Ist-Zustand. Eine beruhigende Erkenntnis daraus: Wir sterben nicht aus. Deutschland wird auch nicht „überfremden“ oder „überaltern“. Es werden auch keine Regionen abgehängt. Und es droht auch keine breite Altersarmut. Jedenfalls nicht, wenn wir Veränderungen annehmen – und uns als Gesellschaft darauf einstellen.
Im zweiten Teil sprechen wir dann über die Frage, wie sich die Erwerbstätigkeit über den Lebenslauf der Menschen hinweg steigern lässt. Wir sprechen über Ursachen und Lösungen für den Fachkräftemangel. Und über Anreizsysteme für diejenigen, die sich freiwillig dafür entscheiden, jenseits des gesetzlichen Renteneintrittsalters weiterzuarbeiten.
Ich wünsche Ihnen gute Unterhaltung und spannende Einblicke in eine Gesellschaft im Wandel. Wenn Sie mögen, melden Sie mir gern zurück, was Sie zu dem Thema denken. Ich freue mich auf den Austausch.
Carsten Roemheld: Herr Professor Schneider, lassen Sie uns zu Beginn einen Blick auf den demografischen Ist-Zustand werfen: „Die deutsche Bevölkerung überaltert“, „Die Bundesbürger sterben aus“ – Schlagzeilen wie diese, die liest man in den Zeitungen ja immer wieder. Wie sehen denn die aktuellen Zahlen tatsächlich aus?
Norbert F. Schneider: Ja, die aktuellen Zahlen sehen so aus im Hinblick auf die Überalterung – darüber werden wir später noch sprechen –, dass das Medianalter der deutschen Bevölkerung zurzeit 46 Jahre beträgt. Das Medianalter teilt die Bevölkerung in zwei Hälften: Die eine Hälfte ist jünger als dieses Alter und die andere Hälfte ist älter. Das ist also einer der wichtigen Indikatoren. Und dann kann man dazu sagen, vor 30 Jahren war dieses Alter 38 und es wird in einigen Jahren (maximal 10 Jahren) bei 49 liegen und damit sein Maximum erreichen; also sozusagen eine Erhöhung um 10 oder 11 Jahre. In den dann letzten 40 Jahren ist es sicherlich einer der Indikatoren für dieses Stichwort ‚Überalterung‘, aber das Medianalter ist eben nur ein Aspekt. Andere Aspekte wären etwa der Anteil der über 65-Jährigen oder der Anteil der Hochbetagten, der über 85-Jährigen. Vielleicht auch dazu nur eine Zahl: 1970 waren 0,6 % der Bevölkerung über 85, derzeit sind’s 2,7 % und der Anstieg wird auf über 4 % in den nächsten Jahren weitergehen.
Und zur Thematik „Wir sterben aus“: Wir sind derzeit 83 Millionen Menschen, die in Deutschland leben; so viel wie nie. Vom letzten Jahr abgesehen, da gab es eine gewisse Stabilität, da ist die Bevölkerung seit 2011 gewachsen und nicht etwa gesunken. Dieses rührt daher, dass die Bevölkerungsvorausberechnungen der späten 90er und frühen 00er Jahre sozusagen einen Rückgang der Bevölkerung je nach Modell annahmen von damals 82 über 75 auf bis zu 60 Millionen … äh, ja … vorausgesehen haben.
Carsten Roemheld: Sie haben gerade den Begriff oder ich habe den Begriff ‚Überalterung‘ erwähnt. Sie sind kein besonderer Freund der Begriffe ‚Überalterung‘, ‚Überbevölkerung‘ oder ‚Überfremdung der Gesellschaft‘. Was ist der Grund dafür?
Norbert F. Schneider: Der Grund ist einfach: Wenn ich von Überalterung als Beispiel spreche, dann unterstellt es ja die These, es gäbe so etwas wie ein ideales Medianalter. Und das gibt es natürlich weder zum Alter noch zur Größe einer Bevölkerung noch etwa zur Buntheit, also beispielsweise der Anteil der Zugewanderten. Das haben die alten Athener mal versucht: Da hieß es, 2000 Athener Bürger sind genug; das war Aristoteles. Da zählten nur die Männer und wer zu viele Söhne hatte musste den Stadtstaat Athen verlassen. Seitdem gibt es immer wieder Bestrebungen, sozusagen solche Idealgrößen zu benennen oder die Idee wabert herum. Aber vollkommen klar ist, Normalität in dieser Hinsicht oder passend oder richtig gibt es nicht und wer so denkt, ist schon auf dem Holzweg.
Carsten Roemheld: Jetzt gibt es ja natürlich viele Konsequenzen von dieser älter werdenden Bevölkerung, die davon ausgehen, auch Ängste, die damit verbunden sind. Viele Menschen fürchten, dass eine ältere Gesellschaft auch eine ärmere Gesellschaft ist. Wie berechtigt ist diese Sorge aus Ihrer Sicht?
Norbert F. Schneider: Ja, zu dem Thema ‚Alterung‘ – und das ist ja durchaus ein sehr dynamischer Entwicklungsprozess – wird ein Stück weit immer auch von einigen die Idee ins Feld geführt, einer alternden Gesellschaft geht die Innovationskraft verloren; die Kreativität geht, weil die kommt nur von den Jüngeren, sie geht ihr abhanden. Das ist sozusagen die eine Argumentationsschiene. Dafür gibt es keine empirischen Belege. Ganz im Gegenteil! Wir können vielleicht später auf dieses Thema noch zurückkommen.
Aber sozusagen das andere ist, dass man eben auch befürchtet, dass die Alterssicherung, also vor allem die Altersrenten, aber zunehmend natürlich auch die Pflegethematik und die damit verbundenen Kosten, sozusagen materielle Substanz binden, die man sonst in Investitionstätigkeit oder was auch immer investieren könnte und zunehmend für die Alterssicherung benötigt.
Das sind die zwei wesentlichen Linien. Zu der zweiten werden wir sicherlich noch kommen. Zu der ersten Linie: Ich sage nur, wir können bei alternden Gesellschaften bislang und das ist demografisch in dem Ausmaß, wie wir es jetzt erleben, also wirklich ein neuer Prozess, also die Dynamik der Alterung ist völlig neuartig in der Geschichte. Wir können nicht feststellen, dass diese frühzeitig alternden Gesellschaften in der Wettbewerbsfähigkeit zurückfallen.
Carsten Roemheld: Jetzt sprechen wir mal über ein Thema, was uns besonders am Herzen liegt: Die Altersvorsorge und vor allem auch das Rentensystem ist ja ein Umlagesystem hier in Deutschland; das heißt, Junge zahlen für Ältere. Wenn es aber immer weniger Erwerbstätige gibt und mehr Ruheständler, dann stößt das System ja unweigerlich irgendwann an seine Grenzen. Droht ein solches Szenario in Deutschland?
Norbert F. Schneider: Also prinzipiell ist es erst mal richtig, dass die Zahl der Menschen in Zukunft steigen wird, die Altersrenten beziehen. Gleichzeitig wird die Zahl der Menschen im erwerbsfähigen Alter aller Voraussicht nach zurückgehen. Das ist das, was oft als Altersquotient bezeichnet wird. Demografisch halte ich davon viel, soziologisch nichts. Denn die Größe einer Bevölkerung oder die Größe von bestimmten Bevölkerungsgruppen in den Altersgruppen sagt nichts über deren Leistungsfähigkeit aus, sagt nichts über deren Strukturprobleme aus, sagt nichts über deren Innovationsfähigkeit aus. Denn das Denken und das Handeln der Menschen ist entscheidend, nicht die Zahl.
Und insofern wird, um die Frage jetzt konkreter zu beantworten, die Zukunft davon abhängen, wie die Menschen im erwerbsfähigen Alter sich verhalten, und zwar im Hinblick auf ihre Erwerbsdauer im Lebensverlauf, wenn die 30, 40 oder 45 Jahre im Durchschnitt erwerbstätig sein werden, auf ihr situatives Erwerbsvolumen: Arbeiten die 40, 20 oder 12 Stunden die Woche? Und natürlich auf ihre Einkünfte. Die Höhe der Verdienste bestimmt die Rentenbeiträge und insofern ist dies die eine Seite und die andere Seite ist natürlich: Wie hoch wird das Rentenniveau sein der Rentenbezieher und wie lange wird die Rentenbezugsdauer sein?
Wir haben auf der einen Seite natürlich eine relativ dynamische Entwicklung der Lebenserwartung und die Rentenbezugsdauern im Durchschnitt sind deutlich angestiegen in der Vergangenheit. Aber wir sehen jetzt natürlich, dass die Menschen immer länger im Erwerbssystem bleiben, Beiträge zahlen und später Altersrente empfangen. Und insofern hängt das nicht so sehr von der Demografie ab, was mit der Alterssicherung passiert, sondern im Wesentlichen vom Verhalten der Menschen im erwerbsfähigen Alter und von ihren Verdienstmöglichkeiten.
Carsten Roemheld: Auch sicher der Produktivität, die dann sozusagen erzielt wird. Genau, jetzt haben wir sehr interessante Aspekte. Ich finde es wunderbar, dass mal so zu differenzieren. Jetzt haben wir auch die Flüchtlingsdiskussion, die damit im Zusammenhang steht. Seit 2015 erlebt Deutschland eine hohe Zuwanderung, insbesondere von Flüchtlingen und Migranten. Und zeitweise hatten wir ja über eine Million Menschen - das war 2015, glaube ich - die aus dem Ausland nach Deutschland gekommen sind. Inwiefern ist Migration auch eine Lösung im Umgang mit dem demografischen Wandel?
Norbert F. Schneider: Also gerade heute hat, glaube ich, der Vorstandsvorsitzende der Bundesagentur, Herr Scheele, gesagt, wir brauchen 400.000 Migranten jährlich, um sozusagen die Nachfrage nach Arbeitskraft zu bedienen. Wir sagen, Migration kann unsere Probleme nicht lösen, bestenfalls mildern. Und auch hier muss man genauer hinschauen. Bleiben wir bei dem Beispiel: 400.000 hat er gesagt und er meint damit 400.000 Facharbeiter; gut ausgebildete, leistungsfähige Menschen, die tunlichst ohne Familienmitglieder nach Deutschland kommen und hier dauerhaft verbleiben. Das ist eine ziemlich unrealistische Annahme.
Also wir gehen davon aus, wenn ich einen Erwerbstätigen, den ich mehr oder weniger bruchlos ins Erwerbsleben übernehmen kann – man muss sich dessen Zahl mit drei multiplizieren, der bringt im Schnitt ein Kind mit und einen Ehepartner, der im Zweifel nicht erwerbstätig ist. Also wenn ich 400.000 Arbeitskräfte will, brauche ich 1,2 Millionen Migranten. Nur, dass man mal eine Idee hat, wovon wir reden. Und diese europäische, auch deutsche Blue-Card-Regelung ist ja gescheitert. Wir wollen Inder, IT-Spezialisten, aber ihre Familienmitglieder sollen tunlichst zu Hause bleiben. Und dann kam keiner und man hat sich gewundert – da kann man sich nicht wundern! Und insofern: Das ist mein erster Punkt.
Der zweite Punkt ist: Sie sprachen von einer Million Zuwanderung. Also ich will Sie nicht korrigieren, aber 2015 kamen tatsächlich 2,1 Millionen Menschen nach Deutschland und das waren natürlich in erster Linie Flüchtlinge. Die waren keine Erwerbsmigranten und insofern muss man immer natürlich sozusagen nach der „rechtlichen Art der Zuwanderung“ fragen und, wenn wir beim Thema Zuwanderung sind, auch das Politische, was immer wieder gesagt wird, Obergrenze und so weiter. Das betrifft auf der einen Seite die Fluchtmigration: Natürlich waren viele derer auch mal erwerbstätig, die kommen ja nicht her, um sich versorgen zu lassen; aber ihr primäres Motiv ist es, überhaupt zu überleben oder in Sicherheit zu überleben. Und insofern reden wir nur über einen extrem kleinen Anteil der Migranten, nämlich die Erwerbsmigranten aus Drittländern. Über die ganze Erwerbsmigration aus der EU können wir gegenwärtig nicht reden, weil die Freizügigkeit das Reden darüber erst mal ein Stück weit gar nicht möglich macht, denn die rechtlichen Rahmen können wir in Deutschland politisch gar nicht beeinflussen.
So, und insofern kann ich sagen, ist für mich das Thema überbewertet. Wir müssen eher in die Menschen investieren, die da sind. Wir müssen sie befähigen und motivieren, vielleicht mehr als bisher zu dem System beizutragen. Das wäre für mich ein Ansatzpunkt. Dazu gehört natürlich auch die Förderung der Frauenerwerbstätigkeit. Und der andere Punkt ist und der ist mir wirklich wichtig: Wenn wir sagen, die Länder, denen es wirtschaftlich ohnehin sehr viel schlechter geht als uns, die sollen gefälligst ihre Leute ausbilden und, wenn sie fertig sind, sollen sie zu uns kommen. Das vergrößert die Wohlstandslücke zwischen den Profiteuren der aktuellen Weltsituation, nämlich uns, und denen, die sowieso schlecht da stehen, in einem politisch-moralisch nicht zulässig Maß.
Wir haben das Problem jetzt mit der Pflege und mit dem Personal im Gesundheitswesen. Die Leute kommen aus dem Kosovo, aus Bosnien, Montenegro. Unser Bundesgesundheitsminister wirbt noch dafür, find‘s prima; und dort bricht die Krankenhausversorgung zusammen, weil alle gut ausgebildeten Fachkräfte bei uns sind. Das kann nicht das sein, was wir politisch wollen. Also insofern kurze Antwort auf diese Frage: Migration ist wichtig, aber sie wird unsere Probleme nicht lösen.
Carsten Roemheld: Das zeigt doch wieder, dass man sehr genau über die Dinge nachdenken muss und Pauschalaussagen sehr differenziert betrachten muss. Also vielen Dank für diese Verdeutlichung noch mal, das Thema – es ist wirklich sehr hilfreich, das entsprechend zu erkennen an der Stelle. Kommen wir mal zum zweiten Themenblock, und zwar waren die letzten 15, 16 Monate geprägt von der Pandemie, von Corona, und die Frage, wie sich das entsprechend auswirkt auf die demografische Entwicklung. Welchen Einfluss, glauben Sie, wird die Krise dauerhaft auf Deutschland nehmen im Blick auf Fertilität, Migration und Sterblichkeit?
Norbert F. Schneider: Ja, wir haben uns lange damit beschäftigt jetzt in den letzten Monaten und aktuell würde ich sagen: statistisch kein nennenswerter Einfluss auf die Fertilität, kein statistisch signifikanter Einfluss auf die Sterblichkeit. Wir haben eine leicht erhöhte Sterblichkeit, coronabedingt, dafür einen deutlichen Rückgang von Grippetoten und von Verkehrstoten als Beispiel. Also da bewegen wir uns im Bereich der „normalen“ statistischen Schwankung.
Und bei Migration können wir feststellen, dass weltweit in Coronazeiten das internationale Migra-tionsgeschehen deutlich zurückgegangen ist, vor allem Arbeitsmigration. Aber wir gehen davon aus, dass der Effekt vorübergehend ist. Und wenn irgendwann diese fürchterliche Pandemie einigermaßen in ihren Auswirkungen hinter uns liegen wird – hoffentlich bald –, dann gehen wir davon aus, dass das Migrationsgeschehen eine ähnliche Dynamik wiedererhält. Also insgesamt geringe demografische Auswirkungen der Coronapandemie.
Carsten Roemheld: Kommen wir auf den Arbeitsmarkt zu sprechen. Viele Unternehmen haben sozusagen ein Ende der Präsenzpflicht ausgerufen und haben den Menschen die Möglichkeit für mehr Flexibilität gegeben. Dadurch sind viele vielleicht auch von Großstädten aufs Land gezogen und die Bindung zum Arbeitgeber könnte dadurch etwas sinken. Wir sprachen darüber, dass die Freude an der Arbeit ein ganz wesentlicher Faktor ist, der den Menschen länger im Job hält. Könnte diese Coronakrise diesen Effekt konterkarieren?
Norbert F. Schneider: Ja, auch das ist ein Thema, was uns seit Corona wirklich umtreibt. Ich denke, was man mit sehr großer Wahrscheinlichkeit sagen kann, in Post-Coronazeiten wird es diesbezüglich keine Rückkehr zum Ausgangszustand geben. Jedenfalls nicht in vielen Bereiche, wo das von den Arbeitsabläufen her möglich ist. Ich denke, im Dienstleistungsbereich wird wenig Bewegung in diesen Umstand kommen, in allen anderen Bereichen stark. Die Anteile derzeit, die von zu Hause geleistet werden, haben sich erhöht und sie werden dauerhaft deutlich über dem Niveau bleiben von zuvor; das Niveau war aber niedrig. 4 % der Beschäftigten arbeiteten überwiegend in Homeoffice. Jetzt sind’s, wenn ich die Zahl ungefähr im Kopf habe, 25 % – und da sehe ich die Obergrenze. Es wird eher wieder ein bisschen sinken. Aber es geht nicht darum, überwiegend, sondern überhaupt Anteile zu definieren. Und wir selber hier auch im BiB müssen uns ja auch als Arbeitge-ber mit der Frage beschäftigen und wir haben die Parole zum Prinzip ausgegeben irgendwo im Bereich zwischen 40 zu 60. Und da sehe ich auch die Zukunft.
Aber, was auch hier politisch wichtig ist, ist zum einen: Es gibt Akteure, die fordern das Recht auf Homeoffice – SPD. Wir warnen vor der Pflicht zum Homeoffice. Wenn nämlich die Unternehmen ihre Büro- und Gewerbeflächen outsourcen in die Privatwohnungen der Beschäftigten und ich dann meinem sozusagen nicht ganz gut verdienenden Menschen sage mit zwei Kindern im Kindergartenalter in seiner 75-m²-Wohnung, wir erwarten, dass du nie wieder ins Büro kommst, sondern deine gesamte Arbeitszeit in aller Ruhe, in aller Konzentration in deiner Wohnung ausübst, dann schaffen wir dort ein ganz anderes Problem.
Also auch hier müssen wir die beiden Seiten betrachten und ich denke, es kommt hier nicht darauf an, Leitbilder vorzugeben, sondern zu sagen, wir müssen die Möglichkeiten und die Bedürfnisse der Beschäftigten und der Arbeitgeber möglichst gut in den Blick nehmen und in Einklang bringen. Darum geht es und nicht, zu sagen, wir lösen jetzt die Präsenzkultur durch die Absenzkultur ab.
Carsten Roemheld: Es ist jedenfalls ein Beispiel, wie Corona eine Entwicklung sehr stark beschleunigt hat, die sich sonst wahrscheinlich über die nächsten Jahre langsam abgezeichnet hätte, aber jetzt direkt und unmittelbar passiert ist. Ich hatte im März die Ökonomin Michèle Tertilt zu Gast, auch in meinem Podcast, und die hat über die Beschäftigung von Frauen in der Coronakrise mit mir gesprochen. Eine Erkenntnis war, dass überraschenderweise auch viele Väter daheim geblieben sind, um für die Familie da zu sein. Eben, weil viele Frauen auch in systemrelevanten Berufen, wie Sie gerade sagten, Servicekräfte vor Ort sein mussten, die ja nicht diese Flexibilität haben. Inwiefern könnte sich die Pandemie hierfür als Katalysator erweisen, um die Erwerbsquote speziell von Frauen noch weiter zu erhöhen?
Norbert F. Schneider: Ja, auch hier gab es einen interessanten Disput zwischen Jutta Allmendinger vom WZB in Berlin und uns. Sie hat ja relativ schnell die Nachricht in die Welt geschickt, die Pande-mie führt zu einer Traditionalisierung der Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern. Die Frauen machen jetzt … alles haben sie vorher schon gemacht, jetzt machen sie alles komplett. Das hat sich absolut nicht mit unseren Daten gedeckt und wir haben gesehen – da muss man auch sehr genau hinschauen –, dass es natürlich so ist (statistisch natürlich, sonst werthaft), dass Frauen sehr viel mehr Zeit mit Hausarbeit verbringen, mit Kindererziehung als Männer. Und wenn man das sozusagen als Ausgangspunkt nimmt, diesen Abstand der Zeitverwendungsmuster, dann kann man sagen, der Abstand ist in der Pandemie kleiner geworden. Die Frauen machen mehr, aber die Männer machen noch mehr mehr – und dadurch wird die Lücke kleiner.
Männer bringen sich pandemiebedingt heute stärker ein als je zuvor und Katalysator, da würde ich mal sagen, überall dort, wo es um Berufsfelder geht mit größeren Homeoffice-Anteil, kann ich mir vorstellen, dass der Effekt zumindest in Teilen Bestand hat. In allen anderen Bereichen rechne ich mit keiner langfristigen Auswirkung. Ich meine, das Thema ‚Vereinbarkeit nach Geschlecht differenziert‘ ist eines, das beschäftigt uns seit mindestens 50 Jahren intensiv und wir können sehen, dass die Entwicklungen dort und sozusagen diese Bewegung, die da drinsteckt, extrem langsam abläuft. Und wenn ich, was ich manchmal tue, Vorträge halte zum Thema ‚Wie ist es um die Geschlechtergerechtigkeit in Deutschland bestellt?‘ oder ‚Wie sieht es aus mit dem Geschlechtsrollenwandel?‘ dann sage ich in diesem Zusammenhang gerne den Satz, den ich auch hier zitieren will: Viel Wandel auf der Oberfläche, im Kern ist alles stabil. Und da sehe ich jetzt auch keinen Impuls, dass sich das ändern würde durch Corona.
Carsten Roemheld: Ja, ich kann auch bestätigen, was Sie gerade gesagt haben, eindeutig durch mehr Homeoffice-Tätigkeit. Ich habe viel mehr mit den Kindern zu tun und ich habe aber auch viel mehr Anteil an der Hausarbeit. Insofern ist das, was Sie gerade beschrieben haben, absolut zutreffend; zumindest in meinem Fall. Und ich denke, das ist in vielen anderen Fällen auch so.
Andere Frage: Es gibt ja einen Zusammenhang zwischen der Erwerbsbiografie und dem eigenen Renteneinkommen, denn jeder Beitragszahler sammelt ja im Laufe seines Lebens Rentenpunkte, aus deren Summe sich die Bezüge im Alter errechnen. Nun ist es klar, dass Frauen zur Zeit ihres Lebens erheblich weniger verdienen als Männer, oft jedenfalls, sehr viel. Aus dem Gender-Pay-Gap droht damit auch im Alter eben ein Gender-Pension-Gap zu werden. Wie lässt sich dem entgegensteuern? Welche steuerlichen oder familienpolitischen Anreize vonseiten der Politik könnten hier helfen, um die Geschlechterungerechtigkeit im Arbeitsleben zu beseitigen und vielleicht damit auch einen wesentlichen Faktor im Kampf gegen die Altersarmut?
Norbert F. Schneider: Also vielleicht vorab, damit man eine Vorstellung hat draußen: Der Pension-Gap liegt bei 53, aktuell. Also wenn ein Mann sozusagen indiziert 100 € Altersbezüge bekommt, bekommt eine Frau 53 €, also ungefähr die Hälfte. Und dieser von ihnen erwähnte Lohnabstand, da muss man genau hinschauen: nämlich, ob er bereinigt ist oder unbereinigt. Oft wird eben der un-bereinigte zitiert, der nicht berücksichtigt, dass Frauen öfter Teilzeit arbeiten und so weiter und so weiter. Der liegt bei 79, also wenn man 100 € verdient, verdient eine Frau 79 €. Der bereinigte: Wenn man also gleiche Biografien und gleiche Positionen vergleicht, dann ist man bei 94.
Es ist immer noch ein Gap, weil Frauen dann eben 6 % weniger verdienen bei identischer Leistung, aber darüber müssen wir im Prinzip reden. Das ist sozusagen etwas, was man, ja, wo auch immer in der Wirtschaft lösen muss. Das andere ist ein gesellschaftliches Problem und das gesellschaftliche Problem ist, solange wir eine Situation haben, die wir noch haben, in Westdeutschland – man muss da zwischen Ost- und Westdeutschland extrem stark differenzieren, weil die Unterschiede groß sind. In Ostdeutschland haben wir ganz viele Frauen mit kleinen Kindern, verheiratet, in Partnerschaft oder auch alleinerziehend, für die vollkommen klar ist, dass sie voll erwerbstätig sind. Und das ist im Westen eben immer noch ein Schreckgespenst. Also diese Rabenmutter, die geistert schon noch ein bisschen in vielen Köpfen herum und die Idee ist, das Leitbild ist: Eine berufstätige Mutter kann keine gute Mutter sein. Das ist sozusagen dieses Motiv und auf der anderen Seite hat man sozusagen das Motiv einer gut ausgebildeten Frau, in die wir als Gesellschaft übers Studium zum Beispiel viel Geld investiert haben, und danach ist sie zu Hause, ihr Mann verdient das Geld und sie spielt Golf oder Tennis. Das ist das andere Schreckensszenario.
Egal, was sie machen, es ist falsch – und das ist ein Kernproblem. Und dann kommt hinzu, dass wir die Situation haben, dass in Westdeutschland der Ausbau der Kinderbetreuung nach wie vor extrem schleppend ist, die Nachfrage das Angebot bei weitem übersteigt und gleichzeitig noch das Motiv ist, wenn ich mein Kind abgebe oder weggebe, bin ich eine schlechte Mutter, bin ich ein schlechter Vater, ja. Eine schlechte Mutter, das ist das Leitbild und es führt eben dazu in Verbindung auch noch mit der Idee von durchaus vielen Frauen, die sagen, ich will mich auch um mein Kind kümmern, ich will es gar nicht in den Kindergarten geben und Berufstätigkeit ist für mich nachrangig zu Mutter- oder Elternschaft, das führt dazu, dass man eben Karrieren hat bei Frauen, die dadurch gekennzeichnet sind, dass sie große Unterbrechungen aufweisen, dass sie stark geprägt sind durch Teilzeitbeschäftigungen oder auch durch geringfügige Beschäftigungen. Und, dass Frauen – ja, jetzt wird es natürlich politisch heikel – vielfach nicht dieses Bestreben haben, auch Führungsverantwortung in Führungspositionen zu übernehmen und sich damit auch mit geringeren Gehältern zufriedengeben.
Und wenn man das alles zusammen hat, dann liegt bei diesem Ergebnis, dass Frauen über das Leben hinweg ein sehr viel kleineres Erwerbseinkommen haben und dann natürlich eine niedrigere Altersrente, da muss sich doch niemand wundern. Und dann könnte ich sagen, zum Thema Alters-armut habe ich immer eine relativ klare Meinung: Altersarmut ist selten. Warum? Weil es keine Altersarmut ist, sondern die Menschen im Alter waren eben auch früher schon arm oder ökonomisch nicht gut gestellt. Vielleicht waren sie über dieser künstlich definierten Schwelle gerade drüber und nach der Rente sind sie drunter, aber sie waren auch vorher sozusagen ökonomisch nicht gut gestellt.
Und wenn wir den Frauen sagen, leitbildhaft – ich rede immer über Westdeutschland –, bleibt zu Hause und kümmert euch um die Kinder, dann muss man ihnen sagen, ihr begebt euch auf einen extrem riskanten Weg, ihr werdet im Alter noch mehr als jetzt schon von eurem Mann abhängig sein. Und wenn der euch verlässt, dann steht ihr relativ schlecht da. Und das tun wir nicht. Und dann flankieren wir das Ganze noch mit so „wunderbaren Maßnahmen“ wie Ehegatten-Splitting oder kostenfreie Mitversicherung in der Krankenkasse und der Steuerklasse V und setzen damit Impulse, dass wir eine Erwerbstätigkeit aus ökonomischen Gesichtspunkten ziemlich entwerten. Die Frauen verdienen wenig und dann nimmt man ihnen das auch noch ab, die Steuerklasse V, und ja, das ist sozusagen der Kontext, in dem wir uns im Westen bewegen; nicht im Osten, das muss man immer wieder hinzusagen und so lange uns als Gesellschaft im Westen die Entschlossenheit fehlt, dieses Bündel aufzuschnüren.
Entweder wir sagen, wir wollen Mütter, die sich um ihre Kinder kümmern, dann müssen wir uns in anderer Weise um eine ökonomische Unterstützung dieser Frauen, die das tatsächlich wollen, kümmern. Oder wir sagen, wir wollen, dass die Frauen mehr noch als bisher erwerbstätig sind, dann brauchen wir eine vernünftige Infrastruktur, dass sie das in Verbindung mit ihren Männern und Vätern dann eben auch machen können. Und in beiden Bereichen sind wir schlecht.
Carsten Roemheld: Damit sind wir am Ende des ersten Teils unseres Gesprächs angekommen. Herr Professor Schneider, ich danke Ihnen sehr herzlich für die spannenden Einblicke.
Im zweiten Teil des Podcasts geht es vor allem um die Frage, wie sich die Erwerbstätigkeit der Menschen im Laufe ihres Lebens steigern lässt. Ich freue mich, wenn wir uns an dieser Stelle wiederhören. Ihr Carsten Roemheld.
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