Fidelity Podcast
Thema: So meistern wir die Klimakrise — Teil 1

Carsten Roemheld: Müssen wir radikal auf Wachstum verzichten, wenn wir als Spezies überleben wollen? Wie könnte ein nachhaltiges Wirtschaftssystem funktionieren, das den Klimawandel bremst? Müssen wir unsere Lebensgewohnheiten komplett umkrempeln? Und welche Rolle spielen die Unternehmen und wie Investoren beim Green Change? Sie hören schon bei unserer Podcast-Folge geht es ums Ganze. Und dafür habe ich einen überaus prominenten Gesprächspartner gewinnen können.

Der Bestsellerautor Frank Schätzing ist ein akribischer Rechercheur und detailverliebter Analyst. Er versteht es virtuos, Zukunftsszenarien zu entwerfen, die uns eine konkrete Vorstellung geben über unsere Lebenswelt im Klimawandel. Und die uns klar machen: Unser Leben wird sich massiv ändern. Zum Guten oder zum Schlechten.

Was können wir tun, um unsere Welt lebenswert zu erhalten? Im ersten Teil spreche ich mit ihm über sinnvolles und unsinniges Wachstum, über die zentrale Rolle von Startups als Motoren der Erneuerung. Schätzing will die Unternehmen bei uns ermutigen, neue, nachhaltige Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das Know-How, sagt er, ist schließlich da. Der Wille zum Umdenken kommt hoffentlich bald dazu. Im zweiten Teil werden wir dann darüber sprechen, wie Investoren ganz konkret den Green Change vorantreiben können. Und Schätzing erzählt, was er ganz persönlich von nachhaltigen Anlagen hält. Ich wünsche Ihnen gute Unterhaltung und einen erkenntnisreichen Blick auf die Wirtschaft der Zukunft. Melden Sie mir gern zurück, was Sie zu dem Thema denken. Den Kontakt finden Sie im Begleittext. Ich freue mich auf den Austausch. 

Carsten Roemheld: Herr Schätzing! Toll, dass Sie heute unser Gast sind. Wir freuen uns sehr, dass Sie uns heute hier Rede und Antwort stehen, nachdem wir schon ein Web Seminar mit Ihnen aufnehmen durften. Wir starten mal gleich mit Ihrem neuesten Buch. „Was, wenn wir einfach die Welt retten?“ Da geben Sie einen Überblick über die Ursachen und Folgen des Klimawandels. Die Klimaforschung und auch nennen Sie Handlungsoptionen natürlich für viele oder für den Einzelnen. Wie lautet denn Ihr Fazit? Können wir die Welt noch retten?

Frank Schätzing: Ja, natürlich. Wir können definitiv unsere Welt retten, also unsere Lebenswelt. Den Planeten kaputt machen können wir sowieso nicht. Dem ist es egal, ob er eine Atmosphäre aus Methan oder Sauerstoff oder sonst was hat. Wie viele Arten auf ihm rumspazieren. Aber es kommt ja letzten Endes darauf an, dass wir unsere Lebensweise oder die unserer Kinder und Enkel erhalten. Und die Chance haben wir absolut noch. Wir leben eigentlich in einer Zeit, in der mehr geht denn je. Die technologischen Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, sind atemberaubend. Wir sind international und global vernetzt miteinander. Wir können sehr schnell kommunizieren. Alles das sind ideale Voraussetzungen. Aber der politische Wille ist eben jetzt gefragt, global. Und es bedarf endlich vor allem einer multilateralen Zusammenarbeit, um das jetzt zügig auf den Weg zu bringen. Bis 2030, würde ich sagen, haben wir noch Zeit, die Weichen zu stellen.

Carsten Roemheld: Das ist ja zum Glück noch ein wenig Zeit. Wie sieht denn aus Ihrer Sicht ein klimafreundliches Wirtschaftssystem für Sie aus? Da wollen wir natürlich ein bisschen hin, auch um wirtschaftliche Zusammenhänge herzustellen heute. Was muss sich im Vergleich zum Status quo ändern und was kann aus Ihrer Sicht beibehalten werden?

Frank Schätzing: Na, ich denke, ein klimafreundliches Wirtschaftssystem ist ein System, das auf seinen ökologischen Fußabdruck achtet, also das nicht mehr Zerstörungen verursacht, als es Nutzen bringt, denn damit zerstört es sich ja über kurz oder lang auch selbst, denn es kann ja nirgendwohin ausweichen, wenn es dann hier nicht mehr funktioniert. Wir sind nun mal an diese Kugel gebunden, die hat nun mal nur endliche Ressourcen. Und insofern glaube ich, dass Nachhaltigkeit und ein Wirtschaftssystem, das immer dafür Sorge trägt, dass das, was man in den Wirtschaftskreislauf bringt, auch nachwachsen kann und es darauf achtet, das ist schon mal wichtig. Dass ist in diesen Zeiten wichtiger denn je, dass wir über eine globale Wirtschaft nachdenken, in der es nicht so viel Ungleichheit gibt.

Wir haben in großen Teilen der Welt ein Überkonsum, also in den reichen Ländern einen Konsum, den wirklich auch kein Mensch braucht. Also niemand würde das vermissen, wenn es das in der Form nicht gäbe, wo eben alles und jedes ständig zu jeder Zeit in unbegrenzter Menge zur Verfügung steht. Und es kostet nichts mehr. Und auch hier glaube ich, es ist einfach wichtig, dass wir andere Länder, arme Länder, Schwellenländer, in die Lage versetzen zu prosperieren, dass wir Märkte öffnen, damit sie eben auch ihre Produkte und Dienstleistungen verkaufen können und sie nicht blockieren. Denn auch hier müssen wir sehen: Das Elend in armen Ländern, wenn wir sie nicht in die Lage versetzen, wirtschaftlich erfolgreich zu sein, schlägt letzten Endes auf die gesunden Volkswirtschaften zurück. Und im Klimawandel haben wir natürlich bedingt durch die Erderwärmung und die damit einhergehenden Klima-Verschiebungen auch das Risiko, dass Teile der Welt nicht mehr bewirtschaftbar sind. Das heißt, wir würden dann mit großen Migrationen zu kämpfen haben.

Der Klimarat geht davon aus, wenn wir es nicht schaffen, zwei Grad maximal einzuhalten, dass wir dann um 2050 200 Millionen Klimaflüchtlinge haben werden. Auch das sind unglaubliche Stresstests für Volkswirtschaften. Also mehr Gerechtigkeit herstellen, eine schnelle Vollversorgung durch erneuerbare Energien auf die Beine stellen, raus aus dem Fossil- und in Nachhaltigkeits-Konzepte, ökologischen Fußabdruck verringern und dafür sorgen, das Ressourcen nachwachsen.

Carsten Roemheld: Sie haben es ja gerade angesprochen, dass wir uns vielleicht auch von den Narrativen mal verabschieden müssen, dass alles zu jedem Zeitpunkt zu immer billigeren Preisen verfügbar ist. Maßhalten statt Wachstum um jeden Preis. Ich weiß, Sie sind mit dem Maßhalten oder Verzicht nicht ganz so glücklich mit der Aussage, weil wir letzten Endes ja alle zu viel haben. Maßhalten genau, Verzicht ist was anderes. Vom Begriff her genau, aber die Frage, die man umgekehrt stellen könnte ist: Ist nicht gerade das Streben nach Wachstum und mit einem effizienten Umgang auch von Ressourcen letzten Endes das, was zu mehr Wohlstand führt und einer gesünderen Welt führt? Ist das der Weg, den man dann einschlagen sollte mit dem Maßhalten?

Frank Schätzing: Die Frage ist, wie definieren wir Wachstum? Wir haben uns ja angewöhnt, Wachstum nur noch über Konsum- und Gewinnmaximierung zu definieren. Aber es gibt ja ein anderes Wachstum, ja auch ein geistiges Wachstum. Es gibt auch ein Wachstum des Wohlbefindens, das übrigens auch dadurch entstehen kann, dass man eben Dinge weglässt. Das beste Beispiel ist, dass, wenn Sie zum Arzt gehen und Sie sagen „Mir geht’s so schlecht“, dann sagt der Arzt Ihnen als erstes: „Dann trinkst du mal keinen Alkohol mehr und stellst besser deine Ernährung um.“ Und nach einem halben Jahr sind Sie 30 Kilo leichter und können wieder um den Block joggen und fühlen sich besser denn je. Also mit anderen Worten: Auch im Weglassen kann manchmal das Rezept dafür liegen, dass es einem besser geht als vorher. Und ich denke, wir sollten uns wieder besinnen, was eigentlich Wachstum für unsere Spezies bedeutet hat, warum wir nicht mehr auf Bäumen sitzen.

Es hat begonnen mit einem geistigen Wachstum. Wir wollten dazulernen, wir wollten verstehen. Wir wollten Wissen und Erkenntnisse sammeln, um auf Basis dessen, unsere Lebensbedingungen verbessern zu können. Also sind wir in andere, unbekannte Teile der Welt gegangen. Wir haben Länder urbar gemacht, wir haben begonnen, Handel zu treiben. Zum Wachstum gehört auch, dass man eine Ressource nicht aufzehrt. Denn dann ist sie nicht mehr da und kann gar nicht mehr wachsen. Sondern dass ich dafür sorge, dass auch die Ressource der Dynamik und des Wachstums unterworfen ist und eben wachsen kann, sie nachwachsen kann.

Das ist der Wachstums-Gedanke. Wenn wir es schaffen, ein qualifiziertes, qualitatives Wachstum hinzubekommen im Sinne der sozialen Marktwirtschaft, im Sinne eben, dass wir darauf achten, dass wir immer genug zur Verfügung haben werden für alle, dann heißt das nicht, dass wir uns aus dem Wachstum verabschieden. Das heißt nur, dass wir ein qualitatives Wachstum an die Stelle eines quantitativen Wachstums setzen und dass wir auch das geistige Wachstum, das Wachstum unserer geistigen Höherentwicklung wieder stärker in den Fokus nehmen. Was wir nämlich brauchen, um uns in die nächste Phase unserer Menschheitsentwicklung zu bringen.

Carsten Roemheld: Wir brauchen also einen anderen Wachstums-Begriff. Frage ist, wie man den jetzt sozusagen auch in die Unternehmenslandschaft mit einbauen kann, denn Unternehmen leben ja davon, dass sie über Neuerungen, Innovationen, den Markt mit neuen Produkten versorgen, neue Services. Nullwachstum ist eben kein stabiler Zustand. Also in dieser klassischen Definition betrachtet. Wie kann man das jetzt erreichen, dass man sozusagen diese Definition, die Sie gerade auch angesprochen haben, in diese Unternehmenslandschaft mit einbauen kann? Wie kann das aus Ihrer Sicht am besten geschehen?

Frank Schätzing: Na, zum Beispiel in Deutschland, was ich für dringend erforderlich halte, über die Finanzierung von Start Ups. Wir stehen wirklich sehr schlecht da, was Risikokapital betrifft. Deutschland ist in den letzten Jahren dabei gewesen. Wir liegen unter dem Finanzmarkt in London, weit unter dem Venture Capital Markt in London, in Paris, aber auch der EU als Ganzes. Von Kalifornien, Israel und China will ich gar nicht erst anfangen. Und das ist fatal, denn Innovation ist auch ein Wachstumsfaktor. Und wenn wir zum Beispiel über das Thema Solar-Technologie sprechen, was Schlüsseltechnologie sein wird für unser Leben und Überleben auf diesem Planeten, dann können wir hingehen und können sagen: Ja, wir haben einmal Solarpaneele erfunden und jetzt maximieren wir den Output von Solarpaneelen, die alle 18 Prozent Energieausbeute bringen. Subventionieren Firmen, die Solarpaneele bauen. Dann ist das die falsche Form von Wachstum, sondern wir müssen hingehen und müssen sagen: Guck mal, da hat einer eine Idee, wie du mit Solarzellen noch viel, viel mehr machen kannst. Und die Dinger bringen noch 30 bis 40 Prozent Energieausbeute. Das ist ein kleines Unternehmen irgendwo.

So, und dann muss ich denen so viel Geld geben. Ich muss, ohne dass ich eine Garantie habe, dass es funktioniert. Aber ich muss trotzdem die Chance erkennen und muss sie in einer Weise finanzieren, dass keine ausländischen Kapitalgeber mit in den großen Finanzierungsrunden sitzen. Denn dann wandern die mir im Zweifel in den Silicon Valley ab und weil sie sagen, da finde ich viel bessere Bedingungen vor das, das heißt, dann bluten wir hier innovativ aus. Und ich muss sie auch deswegen hier halten, weil Start Ups ja auch Garanten für Arbeitsplätze von morgen sind. Das erfordert für mich, dass wir viel mehr im Bereich Venture Capital tun, um eben hier, dass die Unicorns aus Deutschland / Europa kommen. Und auch hierbleiben.

Carsten Roemheld: Das zeigt ja, dass Sie sich auch mit den Finanzmärkten beschäftigen und Sie haben vollkommen recht, glaube ich, mit dieser Analyse, dass wir hier zu wenig Risikokapital haben. In Ihren Büchern machen Sie ja immer sehr detaillierte Analysen und Recherchen, fast wie auch ein Finanzmarkt-Analyst. Haben Sie denn eigentlich Ihre Fähigkeiten schon mal auch in den Kapitalmarkt eingebracht? Sind Sie denn auch schon mal an den Finanzmärkten damit tätig geworden? Ich bin davon überzeugt, dass Sie ein sehr guter Analyst wären.

Frank Schätzing: Also da bin ich mir nicht so sicher. Aber ja, meine Frau und ich versuchen ja auch so nachhaltig wie möglich zu leben und man lernt auch immer dazu. Es gibt nicht nur den einen Tag, an dem man beschließt: Jetzt machen wir das und dann krempelt man alles rum. Sondern es ist so, dass das sukzessiv erfolgt und immer mehr. Wir haben natürlich auch Teile unseres Geldes angelegt. Wir sind beide keine Hasardeure oder sagen wir mal, wir sind jetzt niemand, der alles auf eine Karte setzt, sondern wir versuchen das auch zu verteilen und sind dazu jetzt auch in ESG Anlagen angekommen. Und ich finde das sehr spannend, weil natürlich ist es auch mit einem gewissen Risiko, aber auf der anderen Seite sagen ja nun auch alle Analysen, auch Unternehmen wie JP Morgan sagen ganz klar: ESG ist ein Wachstums-Wald, ist ein stabiler Markt, ist ein Zukunftsmarkt. Und auf diese Weise kann man eine Finanz-Anlage und auch die Wirtschaftlichkeit der Finanz-Anlage mit einem globalen Green Change verbinden. Ist doch klasse.

Carsten Roemheld: Absolut. Und das ist das wesentliche und bestimmende Thema unserer Industrie dieser Tage. Ganz klar. Und so kann man mit seinem Kapital eben auch einen bestimmten Wandel hervorbringen. Das ist ja wirklich der Vorteil davon. Kommen wir mal kurz zur Frage der Finanzierung des Klimawandels. Ja, immer eine sehr beliebte Frage, auch vor allem bei Gegnern. Klimaschutz ist teuer. Die Finanzierung wird natürlich sehr lange in Konkurrenz zu anderen staatlichen Aufgaben stehen. Und auch gerade in der Krise hat man das wieder gesehen. Die Staaten brauchen sehr viel Geld, um eben andere Dinge auch in die Wege zu leiten, die jetzt vielleicht nicht in erster Linie mit Klimaschutz zu tun haben. Wer bezahlt aus Ihrer Sicht den Klimawandel? Und wie kann das sozusagen so geschehen, dass man damit nicht soziale Härten auch verbinden muss? Glauben Sie, dass eher die Vermögenden dabei zur Kasse gebeten werden sollen? Oder was ist Ihre Sicht auf die Frage der Finanzierung des Klimawandels?

Frank Schätzing: Also erst mal muss man feststellen, dass, wenn man nichts tut, keinen Klimaschutz betreibt, dann bezahlen wir alle in einer Weise, die wir uns gar nicht vorstellen können, und zwar mit unserem Leben bzw. mit dem unserer Kinder und Enkel. Und das ist der höchste Preis, den wir zu zahlen haben. Da kommt man nämlich irgendwann an einen Punkt, wo man das, was man bis an seine äußersten Grenzen gestresst hat, in diesem Fall unseren Planeten und unsere Ökosphäre, nicht mehr reparieren kann. Ich sagte schon, also dem Planeten ist es schnuppe, ob der eine Atmosphäre aus CO2 oder sonst was hat, aber uns kann das nicht egal sein. Aber ab einem gewissen Punkt, wenn wir eben nix tun, dann verändern wir unsere Lebenswelt in einer Weise, dass sie für uns nicht mehr lebensfähig ist. Und das ist natürlich fatal.

Die Frage stellt sich gar nicht mehr, ob wir ein bisschen Klimaschutz machen wollen oder viel, oder wenig, sondern diese Antwort ist uns längst abgenommen worden. Wir müssen, alle auf der Welt, müssen es konsequent tun. Die Frage ist eben jetzt nur: Tun wir das gegen die Menschen oder mit den Menschen. Und gegen die Menschen wäre fatal. Also müssen wir gute Angebote machen. Man kann auch erst einmal sagen, was die Finanzierbarkeit des Klimaschutzes angeht, wer im freien Fall dem Erdboden entgegen rast, der sollte aufhören, über die Kosten für den Fallschirm zu debattieren. Also wir müssen es ja machen. So, aber jetzt schauen wir uns doch mal an, wie sich Systemwechsel vollziehen. Das ist ja das, was wir letzten Endes brauchen müssen. Aus den alten Wachstumsmodellen, aus den alten Technologien müssen wir raus. Alte Wertschöpfungsketten und Lebensmodelle, die an ihre Grenzen gestoßen sind und unsere Welt zu zerstören drohen in neue. Und das erfordert einen Systemwechsel.

Und wenn wir uns mal anschauen, wie sich Systemwechsel vollziehen, geschieht das in drei Phasen. In der ersten Phase stößt das alte System an seine Grenzen, am Horizont taucht die Vision eines neuen auf. In der zweiten Phase sehen wir das neue System ist überlegen, wünschenswert und umsetzbar. In der dritten Phase ersetzt das Neue das Alte. Jetzt können wir uns die Frage stellen: Wollen wir im Übergang von Phase 1 zu Phase 3 möglichst lange an Auslaufmodell festhalten, unter der Begründung, dass wir keine Arbeitsplätze gefährden wollen? Oder wollen wir frühzeitig, visionär und auch durchaus mit einer gewissen Risikobereitschaft früh und schnell und konsequent in die neuen Wertschöpfungsketten investieren. Darin einen Vorsprung erringen, Marktführer darin werden, Arbeitsplätze sichern? Menschen gegebenenfalls umzuschulen und viele neue Arbeitsplätze in neuen Branchen zu schaffen. Das ist die Grundsatzentscheidung, die meines Erachtens Deutschland in den letzten Jahren verkehrt getroffen hat. Wir waren zu zögerlich. Wir haben das eben nicht getan. Wir haben dadurch unsere Innovations- und Technologie-Vorreiterschaft verloren. Aber andere machen es eben.

Und wenn man zu zögerlich ist, wenn man eben nicht in den Wandel investiert, der kommt, ob man will oder nicht, dann verliert man eben den Anschluss und dann gefährdet man Arbeitsplätze. Wenn man anders handelt, dann finanziert sich die grüne Wende selbst. Das muss man ganz klar als Prinzip sehen. Dann muss man, glaube ich, als zweites sehen: Wir machen hier oft den Fehler, dass wir die Jobfrage immer Branchen-intern diskutieren und gegeneinander aufrechnen. Das heißt also, wenn in der Flugbranche… wir sagen, dann entfallen Arbeitsplätze, weil Inlandsflüge wegfallen. Das ist zwar richtig, aber das kann kein Argument sein, dann weiter im Inland zu fliegen, sondern ich muss mir einen Arbeitsmarkt ja immer in der Beschäftigungs-Gesamt-Branchensituation anschauen. Das heißt, wenn Branchen obsolet werden, dann kommen, wenn ich klug investiert habe, viele neue Branchen hinzu.

Ich muss also sehen, wenn da Arbeitsplätze verloren gehen, wo entstehen denn viele neue Arbeitsplätze, in denen Menschen dann heimisch werden, wo ich Menschen hinbringen kann oder junge Menschen von vornherein tätig werden? Und da sehen wir eben auch, wenn man konsequent in Zukunftstechnologien investiert, dann kommen dadurch mehr Branchen und mehr neue Arbeitsplätze als alte verlorengehen. Das beste Beispiel ist die Dampfmaschine. Wir glorifizieren natürlich das Industriezeitalter, und sagen, was da alles Tolles passiert ist. Aber das war für die Leute am Anfang eine Katastrophe. Die haben sich die Haare gerauft. Also die Erfindung des Automobils hat Heerscharen von Droschkenkutscher arbeitslos gemacht. Der Außenbordmotor hat den Beruf des Ruderers vernichtet. Die Dampfmaschine war aus Sicht damaliger Arbeiter fatal, weil eine einzige Maschine tausend Arbeiter ersetzt. Und dieser Logik zufolge, hätte uns der technologische Fortschritt und das Elend in fortwährende Arbeitslosigkeit stürzen müssen. Erstaunlicherweise gibt es aber mehr Arbeit denn je. Eben deswegen, weil man einfach sehen muss: Wo kommen neue Branchen, die wir uns noch gar nicht vorstellen können. Und was kann ich da an Arbeitsplätzen schaffen? Das wollte ich doch so ehrlich gesagt haben. Wir brauchen hier wesentlich mehr Risikobereitschaft in Deutschland.

Wir haben tatsächlich, finde ich, in den letzten Jahren in dieser sehr visionslosen Position, die Politik, zuletzt bei blickdichtem Nebel, haben wir einfach unsere Vorreiterrolle aufgegeben. Z.Bsp.: E-Mobilität, auch wenn wir jetzt gerade Gas geben und Relevanz entwickelt haben, siehe andere: Batterie-Technologie kommt aus Asien. Wenn Sie sich die Mikroelektronik & Microchips mal anschauen, das ist in Deutschland mitentwickelt worden. Wir sind der drittgrößte Importeur und Nutzer von Mikrochips. Wir sind im Ranking der Patentanmeldungen auf Platz fünf, aber im Bereich der Produktion und des Exports von Microchip-Technologie abgeschlagen auf Platz acht, vor allen anderen Wettbewerbern. Das haben wir aus der Hand gegeben. Corona hatte gezeigt, wie schrecklich es um unsere Digitalisierung bestellt ist. Wir müssen also wieder mutiger investieren. Wir müssen wieder mehr auf Risiken gehen und müssen uns diese Technologie und Innovation-Vorreiterschaft Deutschlands zurückholen. Dazu gehören auch die Start Ups, über die wir eben gesprochen haben.

Carsten Roemheld: Absolut. Ohne die wird es nicht gehen. Und jetzt die Krise hat ja gezeigt, dass es auch in Krisenzeiten Unternehmen gibt, die gerade da aus Eigeninteresse eben bestimmte neue Business Modelle entwickeln und Entwicklungen vorantreiben, weil sie sich eben davon Profite versprechen. Jetzt würde ich gerne mal wissen, wie sie die Rolle zwischen Staat und dem freien Markt sehen an der Stelle. Der Markt hat ja gewisse Selbstheilungskräfte und in Bezug auf Innovation und Technologie auch durchaus richtige Ideen und Ansatzpunkte. Jetzt kriegen wir aber die Klimaveränderung, möglicherweise CO2 Preise, Emissionszertifikate, kriegen wir eine gewisse Einschränkung auch hin? Inwiefern sollte der Markt regulatorisch tätig werden und inwiefern sollte er dem, an der anderen Seite den Unternehmen, etwas mehr Spielraum lassen? Wie sehen Sie die Balance zwischen der Politik und den Unternehmen?

Frank Schätzing: Also ich glaube immer noch nicht, dass der Staat der bessere Unternehmer ist. Eigentlich alle Erfahrungen der Vergangenheit haben gezeigt, dass das nicht der Fall ist. Aber der Staat muss natürlich Rahmenbedingungen schaffen, stabile, und er muss den Industrien Planungssicherheit geben. Wenn ich also zum Beispiel hingehe und sage: Okay, ich brauche Innovation im Bereich Mobilität, die zum Beispiel auf neuen Antriebsarten und eben dann aber auch auf Ladestationen, sei es für Strom oder sei es Tankstellen für Wasserstoff basiert, dann muss der Staat eben hingehen und muss Ladestationen dazu schaffen, weil sonst kann die E-Industrie, die Autoindustrie keine Autos verkaufen, weil die Leute sagen: Was soll ich mir die Kiste denn kaufen, erstens ist die nicht grün, weil man nicht grün tanken kann.

Man muss sich auch immer noch mal klar bewusst machen, dass so ein E-Auto, selbst ein Kleinwagen, wenn sie den mit schmutzigem Strom herstellen, mit schmutzigen Strom schön betanken, dann müssen sie den 66.000 Kilometer fahren, bis der überhaupt endlich mal in den grünen Bereich kommt. Bis dahin ist der umweltschädlicher als ein Verbrenner. Das heißt, wir müssen diese Infrastrukturen eben schaffen und damit auch zum Teil in Vorleistung gehen. Das muss der Staat tun. Der Staat muss auch ein Auge darauf haben, dass er, wenn man so will, Innovations-Manager ist ohne selber innovativ zu sein. Und er muss eben sehen, dass er die Menschen in Lohn und Brot in Beschäftigung nimmt und da wo es wirklich soziale Missstände gibt, sowohl sozialschwache, einkommensschwache Haushalte sich das einfach nicht leisten können, wo man Menschen nicht umschulen kann. Dann müssen sie eben unterstützt werden. Von der Umverteilung der Reichen, die höher zu besteuern sind, halte ich nicht so viel. Und zwar nicht, weil ich nicht der Meinung bin, dass wir vielleicht noch mehr Umverteilungs-Gerechtigkeit brauchen. Also manche sind schon unanständig reich und in manchen Branchen werden unanständig hohe Boni für Nichtstun gezahlt, wohingegen andere dasitzen und können ihre Kinder nicht vernünftig ernähren und können sich keinen Kita-Platz leisten. Das ist natürlich alles schrecklich.

Ich glaube nur, dass das, was sie da letzten Endes an Steuereinnahmen mehr erwirtschaften, bei weitem nicht ausreichen wird, die Probleme zu lösen, die wir vor uns haben, sondern die lösen wir, indem wir eben durch Investitionen in Zukunftstechnologien mehr Beschäftigung schaffen und das eben auch in andere Länder exportieren und dann eben in den EU Verband — Ich finde, wir müssten da viel mehr mit anderen Ländern der EU zusammenarbeiten, im globalen Verband suffizienter handeln und andere Innovationsketten aufbauen.

Carsten Roemheld: Herr Schätzing, ich danke Ihnen sehr herzlich für die spannenden Einblicke im ersten Teil unseres Gesprächs. Im zweiten Teil sprechen wir über die Rolle der Investoren beim nachhaltigen Umbau der Wirtschaft, über Greenwashing und Klimaschutz als Anlage Chance. Ich freue mich, wenn wir uns an dieser Stelle wieder hören. Ihr Carsten Roemheld

Fidelity Podcast
Thema: So meistern wir die Klimakrise — Teil 2

Carsten Roemheld: Politik, Gesellschaft und Unternehmen müssen an einem Strang ziehen, um die Klimakatastrophe abzuwenden. Und welche Rolle spielen Investoren dabei? Für Frank Schätzing sind Anleger eine zentrale Kraft für den ‚Green Change‘ hin zu einer klimafreundlichen Wirtschaft. Denn wo investiert wird, gibt es Fortschritt.

Im ersten Teil dieses Podcasts hat uns der Bestsellerautor veranschaulicht, was es kostet, wenn wir die Klimakatastrophe nicht aufhalten. Im zweiten Teil sprechen wir darüber, wie Anleger ihren Beitrag leisten können und wie sie gleichzeitig in die Wachstumsmärkte von morgen investieren. Interessanterweise nennt Schätzing neben den erneuerbaren Energien die Künstliche Intelligenz als Schlüsselbranche. Denn künftig wird es darauf ankommen, den Klimawandel in all seiner Komplexität möglichst präzise vorherzusagen, um effektiv an den richtigen Stellschrauben gegensteuern zu können. Dazu braucht es enorm leistungsfähige Analyse-Tools. Außerdem reden wir über falsch verstandenen Liberalismus, Demut angesichts der großen Freiheit hierzulande und was Querdenker mit Geschwindigkeitsbegrenzungen im Stadtverkehr zu tun haben.

Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim zweiten Teil unseres Gesprächs. 

Carsten Roemheld: Kommen wir  jetzt mal zur Finanzindustrie, um den Link herzustellen. Der Klimaschutz hat in der Vergangenheit nicht so eine große Rolle gespielt und heutzutage ist zum Glück das Thema jetzt sehr deutlich auf die Agenda gekommen. Viele Investoren rufen auch auf Umwelt und Klima zu schonen, und bestrafen auch teilweise Unternehmen, die eben das nicht tun. Wie bewerten Sie das Engagement der Finanzindustrie heutzutage? Was ist Ihr Eindruck? Welchen Beitrag können Investoren tatsächlich auch zum Gelingen der Energiewende und zum Klimaschutz insgesamt beitragen und leisten?

Frank Schätzing: Na viel, weil ich meine, letzten Endes ist da das Geld. Und wenn wir nach Kalifornien schauen, da sehen wir ja, wie investiert wird und da sitzen dann auch sehr nette Menschen und finanzieren unsere Gesellschaften oder eben Einzelpersonen wie Peter Thiel, die wahnsinnig große Summen frei machen und sagen, wir tun – oder Bill Gates auch, ne –, die eben einfach sehr viel Geld ausgeben und sagen, wir brauchen neue und grüne Technologien. Also ganz klar, da wo das Geld ist, da habe ich Fortschritt, und wo das Geld nicht ist, da habe ich im Allgemeinen nichts.

Auf der anderen Seite sollten wir aber auch nicht anfangen, Investoren zu romantisieren. Also der ganz freie Markt, der ist ja nun auch nicht nur vom Edlen, Wahren, Schönen und Guten getrieben. Und das ist ja auch, wenn wir uns die Indizes mal anschauen und sehen, wo ich zum Beispiel investieren kann, also wenn ich mir den DAX 50 ESG anschaue, dann ist das ganz nett, was sie da machen; aber da sind immer noch so einige der üblichen Verdächtigen drin, die man in so einem Index eigentlich nicht haben sollte. Und da ist die Prüfung also bei den Global-Compact-Prinzipien der Vereinten Nationen Standard, aber da sind auch Rüstungsgüter, Tagebau und Kernenergie mit drin.

Und ich glaube, was Anleger heute wissen müssen ist, dass natürlich wie bei allem auch ESG-Investment als neue Milchkuh erkannt worden ist von vielen und auch sehr viel Greenwashing ist. Also man muss sich wirklich sehr genau informieren: Wer macht denn wirklich nachhaltiges Investment? Der Mühe sollte man sich unterziehen, das rauszufinden. Und dann, denke ich, dass das in der Tat eine ganz wichtige Kraft im Markt ist.

Carsten Roemheld: Ja, Rendite ist natürlich nach wie vor ein Treiber für die Finanzindustrie und es hat jetzt inzwischen natürlich mehrfach auch Untersuchungen gegeben, dass Klimaschutz und Rendite sich eben nicht sozusagen ausschließen, sondern im Gegenteil, dass es eben Rendite auch kosten kann, wenn man Umwelt-Faktoren nicht bedenkt. Inwiefern ist das Klima auch ein Anlagerisiko für Investoren aus Ihrer Sicht?

Frank Schätzing: Na, ein ganz massives. Das erkennen wir alle, sogar Blackrock, die ja nun wirklich romantisch unverdächtig sind, aber die sagen es ja eigentlich auch. Es ist klar, wenn ich in gesunde Volkswirtschaften investiere, dann habe ich gute Aussichten, damit auch Profite zu machen. Denn ich brauche ja auch Menschen, die meine Produkte kaufen, die sie nutzen; es muss ja auch Geld reinkommen. Wenn ich verarmte Gesellschaften bekomme, die nicht mehr prosperieren können, weil die Lebensumstände nicht mehr danach sind, weil sie mit Extremwetterzuständen zu kämpfen haben, weil es zu viel Zerstörung gibt, weil es zu viel Armut gibt, die nicht mehr einzudämmen ist, dann können Industrien, dann können Wirtschaften auch nicht mehr funktionieren.

Also insofern ist es doch vollkommen klar, dass Klimarisiken Anlagerisiken, Wirtschafts- und übrigens auch Politikrisiken sind. Also auch Politiker müssen sich heute die Frage stellen, wenn sie den Klimawandel nicht in den Griff kriegen, wenn sie eben zulassen, dass in ihren Ländern Wetterextreme durch menschengemachten Klimawandel bedingt zuschlagen, dann werden sie abgewählt. Und alles das führt dazu und das macht mir ja auch ein bisschen Hoffnung, dass diese Erkenntnis – und sei sie nur rein egoistischer Natur — dazu führt, dass eben auch Industrien und die Politik sich dann doch des Klimaschutzes befleißigen.

Carsten Roemheld: Und insofern ist Klimaschutz oder Klimawandel ja auch eine Chance für Investoren. Welche Bereiche, wenn Sie sich das mal anschauen, vielleicht das Feld des Klimawandels oder Klimaschutzes oder der Klimaereignisse, in welchen Bereichen sehen Sie da vielleicht das größte Potenzial auch für Unternehmen in Zukunft?

Frank Schätzing: Ich glaube, dass wir ein großes Potenzial im Bereich der Künstlichen Intelligenz haben, denn die hat, wie ich finde, einen sehr wichtigen Faktor, uns zu helfen, die Probleme in den Griff zu kriegen. Der Klimawandel ist die wahrscheinlich komplexeste Krise, der wir uns jemals ausgesetzt sahen. Also ein großes Feuer zu berechnen und die Folgen oder die Entwicklung des Feuers zu berechnen ist schon fast unmöglich. Das folgt chaotischen Parametern. Aber Sie können zumindest mal einen gewissen Rahmen machen.

Der Klimawandel ist so unfassbar komplex, da sind so viele verschiedene Faktoren mit im Spiel, dass wir eigentlich als Menschen mit unserer Fähigkeit zur Datenerfassung und Datenauswertung das schon gar nicht mehr können. Aber Künstliche Intelligenz kann das. Die ist in der Lage, eben alle Massendaten zusammenzuführen, in sehr kurzer Zeit Muster daran zu erkennen, uns zu sagen, wie die Szenarien sind und was der beste Weg ist, Risiken zu vermeiden, wo man eingreifen müsste, um an einer anderen Stelle eine Katastrophe zu verhindern und so weiter und so fort und eben natürlich auch Gewinnmodelle auszurechnen.

Ich glaube deswegen, dass im Bereich der Digitalisierung und KI enormes Wachstum auch enorme Chancen bietet und natürlich im Bereich der erneuerbaren Energien. Der Klimaschutz ist ja ‘ne Wachstumsbranche, man kann damit richtig viel Geld verdienen. Also es ist ein innovativer Markt, wenn wir über Flugwindkraftwerke oder über mikroskopisch kleine Solarzellen sprechen oder Solarfolien, wenn wir über neue Technologien zur Reinigung der Luft sprechen. Wenn wir über ein Beispiel sprechen, was auch noch ganz interessant ist: Die schwedische Reederei Wallenius wird 2025 einen Megafrachter auf Reise schicken, die Oceanbird. Und die Oceanbird wird segeln. Es ist einer der größten Cargofrachter der Welt und der hat vier Tragflächensegel und fährt mit dem Wind. Man ist versucht zu sagen, boah, superdisruptive Technologie, also die älteste Technologie, die Meere zu überqueren überhaupt, die die Menschheit jemals entwickelt hat, wird da zum Einsatz kommen. Und man will, wenn dann der Wind mal überhaupt nicht bläst und das Ding dann doch mal mit einem Motor fahren muss, dann macht man das über Solar.

Das sind alles interessante Technologien, glaube ich. Dann haben wir Stadtentwicklung: Wir müssen uns klar werden, das sind auch große Wachstumsmärkte. Wir haben einen fortschreitenden Trend der Urbanisierung und man geht davon aus, dass um 2040/2050 herum, annähernd 2 % der Erdoberfläche von Städten bedeckt sein werden und 75 % der Menschheit in Städten leben. Also die Städte sind letzten Endes die Hotspots und auch hier ist die große Aufgabe, wie schaffe ich es, aus diesen Brutkästen, diesen klimaschädlichen Brutkästen, klimafreundliche Plätze zu machen, die mehr Energie erzeugen, als sie verbrauchen?

Und auch da gibt es etliche Technologien, die ich da in Städten zur Anwendung bringen könnte. Unsere Städte müssen wieder stärker zu Zentren auch des sozialen Lebens werden. Was auch damit zu tun hat, glaube ich, dass wir wieder mehr analoge Wertschöpfungs- und Handelsketten brauchen. Also alles ins Netz zu verlagern, immer alles nur über den Computer zu bestellen, vernichtet letzten Endes auch den Handel, den Einzelhandel. Und ich glaube, dass in attraktiven Städten, wenn man den da zurückbringt, das auch gut wird.

Carsten Roemheld: Sehr, sehr wichtige und interessante Punkte. Kommen wir kurz zum letzten Themenkomplex: Grenzen des Wachstums. Wir hatten es am Anfang schon mal angedeutet, wenn die ökonomischen Wachstumsperspektiven auf Dauer begrenzt sind, was können aus Ihrer Sicht taugliche Kriterien für den wirtschaftlichen Erfolg der Zukunft sein?

Frank Schätzing: Ich glaube nicht, dass man sagt, man implementiert jetzt eine neue Wachstumskette, eine neue Technologie, eine Wertschöpfungskette und jetzt ist die für alle Zeiten mit im Spiel und jetzt versuchen wir, die ständig zu steigern. Sondern, dass wir Wachstum eher als qualitatives Wachstum verstehen, innerhalb dessen eben Wertschöpfungsketten, die nicht mehr so effizient sind, auch verschwinden. Das heißt, wir gehen erst mal von innovativem, von geistigem Wachstum aus, das darin besteht, dass wir eine Wertschöpfungskette, die noch Makel hat, ersetzen durch eine neue. So und dann sortieren wir die alte aus. Also wir versuchen gar nicht, alles immer noch mehr zu steigern und zu steigern, sondern, wenn wir sehen, das funktioniert so nicht zufriedenstellend, das kann man verbessern, dann machen wir da die Klappe zu und implementieren eben eine neue Wachstumskette. Denn nur auf diese Weise können wir wachsen.

Es gibt ein schönes Beispiel aus der Natur: Wir sehen ja, dass die Natur zum Beispiel sich viel schneller regeneriert, als man das gedacht hat. Und das ist bei Fischbeständen der Fall. Also wir haben ja auf der Erde das Problem der Überfischung, weil eben immer mehr Fisch rausgezogen wird aus den Meeren und man dann eben auch an die Jungtiere rangeht und damit natürlich, sagen wir mal, die Grundlage zum Erhalt einer Population vernichtet; bis hin zum Aussterben einer Spezies. Und Biologen und Ökonomen haben ausgerechnet, dass, wenn sie die großen Plätze, an denen Populationen heimisch sind, wenn sie die zu Naturschutzgebieten erklären und die da in Ruhe lassen, diese sich dann in einer Weise vermehren, dass sie irgendwann natürlich über die Grenzen dieses Naturschutzgebietes hinausschwappen. Und wenn sie das, was über diese Ränder dringt, wenn sie das abfischen, dann reicht das, um die Weltbevölkerung zu ernähren. Sie müssen also nicht da rein.

Sie müssen nur dann da rein, wenn sie hingehen und sagen, ich mache jetzt immer alles billiger, das darf alles nichts mehr kosten. Dann können Sie nämlich kein Geld mehr verdienen mit dem, was Sie verkaufen. Und dann sind Sie gezwungen, immer mehr in den Markt zu bringen; zu immer billigeren Preisen und immer noch mehr und noch mehr, damit sie irgendwie noch einen Schnitt machen. Und dann vernichten sie Ressourcen.

Carsten Roemheld: Sie appellieren ja daran, dass wir in unserem Lebensstil maßhalten sollen, und das sagen auch viele Postwachstumsökonomen, die sagen, dass wir im Überfluss auf Kosten anderer leben, der Ärmeren, der Natur, unserer Kinder. Und es klingt natürlich auch plausibel und sympathisch, aber ist freiwilliger Verzicht – jetzt nennen wir es doch mal so – und Selbstbeschränkung, ist das die weltweite Lösung für die Klimakrise? Ist es ein wichtiger Baustein dafür?

Frank Schätzing: Das ist ein Baustein. Man darf ja auch die Debatte nicht entpolitisieren. Das wird gerne gemacht, dass man sagt, na ja, wir als Politik oder auch als Wirtschaft und die Politik noch mehr, wir sind ja bereit, zu handeln, wenn die Bevölkerung das will. Dieses Schielen auf das, was die Bevölkerung will ist natürlich falsch, man muss der Bevölkerung Anreize geben. Man muss ihr sagen, guck mal, es funktioniert. Also wenn du das machst, dann heißt das ja nicht, dass du jetzt ein schlechteres Leben hast, sondern wir haben dafür Vorsorge getroffen, dass du diesen Lebenswandel auch für dich persönlich einleiten kannst, dann kannst du so gut leben. Also liegt es wieder bei der Politik. Und insofern ist es ein Zusammenspiel aller Kräfte. Das geht nur im Dreiklang der Gesellschaft, der Politik und der Wirtschaft. Und darin sehe ich natürlich auch die Politik in der Verantwortung, die entsprechenden Modelle zu finanzieren.

Carsten Roemheld: Jetzt könnte man sagen, es könnte illiberal, als zu illiberal ausgelegt werden, wenn man anderen Menschen vorschreiben möchte, was ihnen zu genügen hat oder was unnötig ist, weil man jetzt bisher eigentlich im Überfluss gelebt hat. Die Frage ist: Ist das eine Möglichkeit eben, das so zu machen, oder bloß, weil es einem selbst an nichts mangelt? Könnte man das als illiberal bezeichnen in dieser Art und Weise?

Frank Schätzing: Ne, ich finde das eigentlich nicht illiberal. Das wird ja sehr gerne von den Liberalen im ganzen Land bemüht, dass jede Form der Regulierung oder der Einschränkung ein direkter Eingriff in die Freiheitsrechte sind. Also, man muss sich erst mal vor Augen halten, wenn wir uns ein Land wie Belarus oder Afghanistan anschauen, vielleicht sollten wir heute mit ein bisschen mehr Demut über Freiheit reden. Wir haben ja wirklich unfassbar viel Freiheit, wir haben einen unglaublichen Konsum.

Natürlich sagen Leute, ich will mir nicht vorschreiben lassen, mit 130 zu fahren. Ich will auf der Autobahn richtig Gas geben und man kann auch darüber diskutieren, ob eine Einführung eines Tempolimits, ob das nicht ein Eingriff in die Freiheitsrechte wäre und ob das so viel bringt. Also eine Einschränkung des Tempos auf 130 km/h in Deutschland würde zwei Millionen Tonnen CO2 einsparen. Also das wäre immerhin was, ne. Aber ich verstehe das Lamento nicht, wenn man das sagt. Wir sind in einer Situation, in der wir es uns nicht mehr leisten können, durch das Ausleben unseres Freiheitsbedürfnisses uns und andere zu gefährden. In dem Moment, wo das eintritt, da finde ich, muss man selbst freiwillig auf sich draufschauen und sage, okay, dann kann ich das und das nicht mehr so machen wie vorher.

Und in Städten, in den Ballungszentren unserer Zivilisation, beschwert sich einer, dass, wenn die Ampel rot zeigt, er dann stehenbleiben muss, bevor er über die Straße geht?! Warum sagt denn da keiner, das ist eine Einschränkung meiner Freiheitsrechte? Na, wenn ich auf der Straße fahre und da steht ein Zeichen, dass ich hier nur 50 fahren darf, und ich knatter da mit 90 durch, dann sagt mir jeder zu Recht, dies ist ein Gesetzesverstoß. Da kommt ja kein Mensch auf die Idee, zu sagen, das sei eine Einschränkung meiner Freiheitsrechte, ich möchte aber in der verkehrsberuhigten Zone 120 fahren. Also wir leben doch schon mit jeder Menge Regeln, die einfach vernünftig sind und die unsere Freiheitsrechte nicht einschränken, sondern die einfach daran appellieren, dass du nur Freiheit haben kannst, wenn du auch bereit bist, Verantwortung zu tragen.

Carsten Roemheld: Genau, da sehe ich eben das Problem, dass wir tatsächlich in der Gesellschaft immer mehr polarisiert werden und dass soziale Medien dazu führen, dass diese Spaltung sozusagen immer größer wird. Und die einen sehen es ein und verhalten sich richtig und andere wiederum wollen sich da nicht einschränken lassen oder sehen es eben anders. Und diese Spaltung zu überbrücken, wird auch eine wesentliche Aufgabe sein in Zukunft, um auch diese Bestrebungen beim Klimawandel, glaube ich, voranzutreiben.

Frank Schätzing: Ja und ich finde, wir reden auch zu viel über Spaltung. Wenn Sie in arme Länder gehen; Länder, die von Bürgerkriegen geschüttelt werden, von Hungersnöten, dann reden die Leute vom Aufbau, vom Zusammenhalten. Und wir in den reichen Nationen, wir reden von Spaltung und Weltende. Und man muss auch mal ganz klar sehen: Wer spaltet denn hier?!

Ich war vergangene Woche in Köln auf einer Veranstaltung. Ich habe diesmal, ja ein einziges Mal in meinem Leben, ein bisschen Wahlkampf gemacht für Annalena Baerbock und war auf einer Veranstaltung. Und ich wurde da mit offenen Armen empfangen. Das war eigentlich auch alles toll. Wir hatten 2000 Leute da in Köln auf dem Wilhelmplatz, aber auch 30 Querdenker. Die waren angereist, die hatten sich organisiert und die schrien die ganze Zeit alles nieder und so, mit Trillerpfeifen. Und man stellte fest, das sind gar nicht so viele, das ist eigentlich ein kleiner Prozentsatz, die wirklich absolut nicht und nirgendwo mitmachen wollen, die sich nie was vorschreiben lassen wollen, die nie bereit sind, irgendwo mal einen Abstrich zu machen. Die, die einfach immer nur machen wollen, wonach ihnen gerade der Sinn steht, ohne dass es in irgendeiner Weise für die Allgemeinheit gut wäre.

Die sind aber unfassbar laut. Das sind wenige, aber die sind so laut, dass sich die Medien und auch unser öffentliches Denken immer mehr von denen den Diskurs bestimmen lassen. Das heißt, dadurch, dass das so hochgeschwemmt wird, dass man denen so einen Platz einräumt, die so ernst nimmt, hat man natürlich auch das Gefühl, die Gesellschaft würde in der Mitte auseinanderbrechen. Das tut sie aber de facto nicht. Wir haben, aus meiner Erfahrung zumindest, immer noch eine stabile Mitte. Wir haben immer noch einen größten Teil der Bevölkerung, die bereit sind, Opfer zu bringen, mitzumachen, die sich auch Diskussionen nicht verschließt, die auch erkennt, dass man, wenn man das Leben verändert, es kein Verzicht ist, sondern sogar eine Bereicherung sein kann. Und das müssen wir uns klarmachen. Wir müssen sehen, dass wir einen Prozentsatz von ich sage mal 10/20 % der Bevölkerung argumentativ auf unsere Seite bringen müssen und müssen denen auch dann wirklich gute, gute Antworten liefern. Da macht die Politik noch zu wenig. Aber diese paar wenigen Prozent, dieser kleine Prozentsatz, da muss man auch zum Teil einfach sagen: „Wisst ihr was? Mit euch reden wir gar nicht mehr, auf euch wird der Mantel der Geschichte gebreitet werden, ihr werdet irgendwann einfach rausrevidiert. So, also schreit doch rum und leckt uns am Arsch“.

Carsten Roemheld: Das ist eine sehr positive Nachricht, dass die Vernunft sozusagen noch in breiterer Form vorhanden ist auf jeden Fall. Sehr gut. Noch mal ganz kurz am Ende zum Thema ‚Wachstum‘: Viele Ökonomen warnen ja vor einem Ende des Wachstums, weil nur die Aussicht auf mehr Erträge Anreize zur Innovation schafft und damit eben dem Fortschritt dient. Ist dieser Gedanke grundsätzlich falsch?

Frank Schätzing: So wie er verbreitet wird, halte ich ihn für falsch, weil missverständlich. Wenn ich mich jetzt mal als Einzelnen betrachte und die Menschheit besteht ja nur aus Einzelnen –; Wachstum heißt ja nicht mehr, als dass ich in der Lage bin, mich vernünftig zu kleiden, immer genug zu essen zu haben für mich und meine Familie, dass ich einen Job habe und dass ich ein Leben in Würde führen kann. Da kann man sagen, okay, ich habe aber auch gerne noch ein bisschen Luxus, dann reden wir noch von Luxus. Aber selbst mit dem allergrößten Luxus, wenn wir zwei, Sie und ich, uns den allergrößten Luxus leisten, können wir trotzdem nicht mehr essen, als in den Bauch reingeht, wir können nicht mehr reisen, als wir nun mal physisch reisen können. Das heißt, irgendwo ist ja ein Ende.

Das heißt, Wachstum bedeutet ja nicht, dass ich von allem immer mehr und immer mehr und immer mehr habe, sondern Wachstum bedeutet ja, dass alle Menschen von Generation zu Generation tunlichst ein Auskommen haben, dass sie auskömmlich und in Würde leben können und sich auch noch ein bisschen was leisten können. Und das sagt eigentlich nicht, dass alles, was wir haben, permanent mehr werden muss, sondern das sagt eben, dass wir dafür sorgen müssen mit den Mechanismen des Wachstums, dass immer genug für alle da ist. Das ist ein anderer Ansatz.

Carsten Roemheld: Ganz zum Schluss noch mal zu der Rolle von Unternehmen in dem Wirtschaftssystem, wenn das Wachstum eben nicht mehr die ultimative Kraft ist, die sie antreibt. Was sehen Sie dann als die Motivation an, die Unternehmen in Zukunft antreiben sollte? Eher als, sagen wir mal, das pure Streben nach Wachstum.

Frank Schätzing: Erneuerung. Also Unternehmenswachstum trägt ja im Prinzip den eigenen Untergang schon mit sich, weil — wie gesagt — wenn man immer nur auf Maximierung setzt, dann ist irgendwann alle. Und wenn man das nicht rechtzeitig gesehen hat, dann kracht man fulminant in sich zusammen. So. Aber wenn man überleben möchte, dann heißt das für die Unternehmen im Grunde genommen, weniger auf Konsum und Gewinnmaximierung zu setzen als auf Gewinnstabilisierung – eben durch Erneuerungszyklen. Und das bedingt, dass man Märkte sehr genau beobachtet und dass man eben aus der Selbstgefälligkeit der Prognose, des Kaffeesatzlesens, herauskommt und stattdessen Szenarien entwickelt, die auf evaluierter Basis sagen, so könnte es kommen, wenn wir uns so und so verhalten und darauf dann eben frühzeitig reagiert. Ich glaube, dann ist es zu schaffen.

Carsten Roemheld: Das ist ein sehr gutes Schlusswort. Herr Schätzing, vielen, vielen Dank dafür, dass Sie uns heute so lange Rede und Antwort gestanden haben. Vielen Dank für die tollen Erkenntnisse, die Sie uns überbracht haben, und bitte machen Sie weiter so. Das ist wirklich sehr erfrischend, immer von Ihnen zu lesen und zu hören und Sie auch zu sehen. Vielen, vielen Dank, dass Sie uns zur Verfügung gestanden haben.

Wir hoffen auch Sie, liebe Hörer, dass Sie heute einiges mitnehmen konnten. Hoffen, dass es Ihnen wieder gefallen hat. Kommen Sie gerne bei Wünschen und Anregungen auf uns zu. Das war‘s für heute. Vielen herzlichen Dank! Machen Sie es gut und bleiben Sie gesund.

Frank Schätzing: Danke Ihnen!