Carsten Roemheld: Die sozialen Sicherungssysteme in Deutschland stehen unter Druck. Unsere Gesellschaft altert. Schon jetzt ist jede zweite Person in Deutschland älter als 45 und jede fünfte Person älter als 66 Jahre. Zusätzlich steigende Gesundheitskosten und wachsende Beitragssätze bringen das bisherige Modell an seine Grenzen. Gleichzeitig wächst der Reformbedarf. Doch eine echte Lösung für das Problem scheint aktuell nicht in Sicht. Die großen Fragen lauten: Wie zukunftsfest ist unser Sozialstaat wirklich? Sollen, ja, müssen wir alle länger arbeiten? Welche anderen Reformen braucht es, um Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung langfristig tragfähig zu gestalten? Und das, ohne dabei die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit zu gefährden und ohne die soziale Gerechtigkeit aus dem Blick zu verlieren? Was können wir uns bei anderen Gesellschaften abschauen, die auch mit einer alternden Bevölkerung zu tun haben, wie etwa Japan?
 
Über all das spreche ich heute mit Martin Werding. Er ist Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, besser bekannt als die Wirtschaftsweisen. Und er ist Professor für Sozialpolitik und öffentliche Finanzen an der Ruhr-Universität Bochum. Er beschäftigt sich mit Fragen der Alterssicherung, der Familienpolitik und der Gesundheitsökonomie. Mit Martin Werding werfe ich einen Blick auf aktuelle Pläne der Bundesregierung. Und wir sprechen über Folgen der Sozialpolitik auf und für den Kapitalmarkt. Denn die Verknüpfungen sind vielfältiger, als man auf den ersten Blick meinen könnte.
 
Heute ist der 7. Juli 2025. Mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarktstratege bei Fidelity und Sie hören den Fidelity Kapitalmarkt Podcast. Nun freue ich mich sehr auf ein spannendes Gespräch in den kommenden 45 Minuten. Herzlich willkommen, Herr Professor Werding.

Martin Werding: Ich grüße Sie, Herr Roemheld.

Carsten Roemheld: Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung in Deutschland geraten an ihre Belastungsgrenzen. Der Chef der Krankenversicherung DAK, Andreas Storm, sprach neulich von einem Beitragstsunami, der in den kommenden Jahren auf unsere Gesellschaft zusteuere. Wie dramatisch ist die Lage der sozialen Sicherungssysteme in Deutschland wirklich? Und was befeuert diese Debatte aktuell darum besonders?

Martin Werding: Wir stehen momentan vor einem akuten Schub der demografischen Alterung. Der ist schon lange absehbar. Es geht darum, dass die Babyboomer, die geburtenstarken Jahrgänge Ende der 50er-, Anfang der 60er-Jahre jetzt das Rentenalter erreichen. Insbesondere die besonders geburtenstarken Jahrgänge kurz nach 1960. Das ändert die Altersstruktur unserer Bevölkerung nachhaltig. Denn hinter dem Babyboom kommt ein Geburtenrückgang und wir haben Probleme durch die steigende Lebenserwartung. All das belastet natürlich das Rentensystem. Aber auch die Kranken- und die Pflegeversicherung, wo die Risiken auch mit dem Alter stark zunehmen. Diese Systeme finanzieren wir bisher praktisch vollständig im sogenannten Umlageverfahren. Das heißt, es müssen immer die Aktivversicherten Beiträge zahlen, aus denen man die Leistungen für die Rentnerinnen und Rentner und dann auch die wesentlich höheren Gesundheitsleistungen, die Pflegeleistungen für die jeweils Alten, bezahlen muss. Das führt zu stark steigenden Ausgaben. Und das dann zu stark steigenden Beitragssätzen, wenn wir nicht die Ausgaben in den Griff kriegen oder wenn uns nicht irgendwelche Tricks einfallen, wie man das Ganze anders finanzieren könnte.

Carsten Roemheld: Die Reform des Rentensystems ist seit Jahrzehnten immer wieder Thema und es fällt dabei auf, dass kaum etwas Neues kommt. Es scheint, dass sich in der Politik niemand so richtig an dieses Thema herantraut. Warum ist das eigentlich so?

Martin Werding: Da muss man fair sein. Die Politik hat in der länger zurückliegenden Vergangenheit zweimal im Rentensystem sehr ernsthafte Reformen gemacht. Damit hat man versucht, die demografische Alterung, die ja langsam vorangeschritten ist, auch schon in den letzten 20 Jahren immer auf Sicht für 15 Jahre in den Griff zu kriegen. Ende der 1980er Jahre gab es eine einschneidende Reform des Umlagesystem. Anfang der Nullerjahre hat man da noch ein bisschen breiter gedacht und gesagt: Wir müssen das Sicherungsniveau der Rentenversicherung herabschleusen, damit die Beitragssätze nicht so stark steigen und daneben auf kapitalgedeckte Vorsorge setzen. Man hat damals auch das heikle Eisen Rentenalter angepackt und die Heraufsetzung von 65 auf 67 Jahre beschlossen, die ja noch ein paar Jahre läuft. Da war man sehr aktiv. 

Die letzte Reformentscheidung war 2007 und seither ist eigentlich komplette Sendepause. Da hat der demografische Alterungsprozess ein paar Jahre Pause gemacht. Der Arbeitsmarkt lief auf einmal gut, wir hatten viel Zuwanderung, und da haben Politiker angefangen, Geschenke zu verteilen. Wirklich reihenweise Wahlgeschenke, die teilweise auch den Reformtrends widersprachen, wie etwa vorzeitige, abschlagsfreie Renteneintritte bei besonders lang Versicherten. Das widerspricht im Grunde dem Gedanken, die Regelaltersgrenze heraufzusetzen. Das kann man direkt in den Daten sehen. Der Prozess, dass sich das tatsächliche Renteneintrittsalter verlängert, hat seither gestoppt und ist erst jetzt ganz langsam wieder dabei, in Fahrt zu kommen.

Carsten Roemheld: Das ist natürlich auch eine wichtige Wählerschicht. Deswegen vielleicht auch ein Thema, warum man sich dort nicht herantraut. Man möchte die Wählerstimmen nicht verlieren.

Martin Werding: Definitiv, das kann man ganz klar sehen. Vor allem ist es jetzt viel virulenter als noch vor 15 Jahren. Da waren die Wähler, die man hier belastet, noch 15 Jahre jünger und haben das nicht so deutlich vor Augen gehabt. Wir sind momentan in einer Situation, die manche Ökonomen als Gerontokratie beschreiben. Als Herrschaft der Älteren über die Jüngeren, weil die Politik, die großen Parteien, einfach darauf reagieren müssen, was die vielen Wähler im rentennahen und im Rentenalter wollen.

Carsten Roemheld: Eines der zentralen Versprechen läuft unter dem Stichwort „Haltelinie des Rentenniveaus“. Das ist heute ein ganz aktuelles Thema. Was bedeutet das konkret und wie würden Sie dieses Versprechen bewerten?

Martin Werding: Dieses Thema geistert in der Rentenpolitik seit 2018 herum. Damals hat man – und das war im Grunde zeitgerecht nach gut 10 bis 15 Jahren – nach den vorherigen Reformen eine Reformkommission eingesetzt, die über längerfristig orientierte Reformen nachdenken sollte. Und damit das irgendwie ruhig abläuft, hat man gesagt: Temporär sorgen wir dafür, dass das Sicherungsniveau nicht unter 48 Prozent sinken darf und die Beitragssätze auch nicht über 20 Prozent steigen dürfen. Das war nur temporär und im Grunde so eine Art Schutzraum für eine Kommission, die Reformen diskutieren sollte. Diese Kommission hat dann leider nicht geliefert und darum haben wir eben den aktuellen Reformstau. Und schon damals tauchte der Gedanke auf, ob man das nicht auf Dauer macht. Das heißt aber, einen Teil der Reformen von 2005 in dem Fall wegzuschmeißen. Die Einführung des Nachhaltigkeitsfaktors in die Rentenanpassung sorgt seit damals eigentlich dafür, dass bei einer sich verschlechternden Demografie die jährliche Rentenanpassung leicht gedämpft wird gegenüber den Lohnanpassung. Das Sicherungsniveau vergleicht die jeweilige Standardrente: stilisierte Biografie, 45 Jahre, durchschnittliche Beiträge. Die Standardrente, die daraus resultiert, sinkt gemessen an den aktuellen Löhnen im Niveau etwas. Im Niveau heißt nicht, dass sie in absoluten Größen sinkt, sondern die Rentenanpassungen sind langsamer als die Lohnsteigerungen. Das hat man auch seither durchgehalten.
 
Jetzt kommt eben der Gedanke, dass man das einfriert und dass man die Renten wieder exakt so anpasst, wie sich die Löhne verändern. Und zwar beides jeweils nach Sozialversicherungsbeiträgen – die Rentner zahlen ja Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge, die aktiv Versicherten dann auch noch Renten- und Arbeitslosenversicherungsbeiträge. Das berücksichtigt man also, um diese Nettoquote konstant zu halten. Das klingt für die Rentner gut, ist für die Aktivversicherten aber schlecht, weil die Beitragssätze dann deutlich stärker steigen müssten. Oder so wie man es jetzt plant, wesentlich höhere Bundesmittel noch in die Rentenversicherung geleitet werden müssen, als das sowieso schon der Fall ist. Und außerdem müsste man noch berücksichtigen, 48 Prozent sind gar nicht so wahnsinnig toll. Die Aktivversicherten bräuchten eigentlich mehr Spielräume, um ergänzend fürs Alter vorzusorgen. Dann können sie sich absetzen nach oben. Von den 48 Prozent können viele höhere Sicherungsniveaus erreichen. Aber genau das Geld fehlt ihnen, wenn wir jetzt diese Haltelinie machen.

Carsten Roemheld: Sie halten es nicht für sinnvoll, dass man diese Haltelinie als festen Bestandteil einbaut, sondern man sollte da ein bisschen flexibler agieren.

Martin Werding: Man versucht den demografischen Alterungsprozess etwas festzuhalten, nämlich dieses Sicherungsniveau. Und das funktioniert nur um den Preis stark steigender Ausgaben. Das können wir uns im Grunde nicht leisten, vor allem, wenn wir daneben noch die Kranken- und Pflegeversicherung rücken. Wir müssen gucken, wie wir sozialverträglich das Ausgabenvolumen der Rentenversicherung vorsichtig eindampfen.

Carsten Roemheld: Sie haben auch den demografischen Faktor erwähnt. Die Lebenserwartung steigt seit Jahren auch in Deutschland. Müssen wir in der logischen Konsequenz dann tatsächlich länger arbeiten? Ist es denkbar, dass wir das Rentenalter heraufsetzen müssen, um das System zu entlasten? Vor allem, wenn das Niveau, wie Sie es gerade beschrieben haben, nach den aktuellen Wünschen erhalten bleiben soll? 

Martin Werding: Vielleicht eins vorab. Zuletzt ist der Anstieg der Lebenserwartung tatsächlich gedämpft worden. Wir haben da mindestens einen Covid-19-Effekt. Aber es geht schon ein bisschen länger so, dass der jahrzehntelange Anstieg, den man sehr klar beobachten kann, sich etwas verlangsamt hat. Wenn das in Zukunft so weitergeht, dann würde das die Rentenversicherung ein Stück weit entlasten. Objektiv ist es natürlich trotzdem keine gute Nachricht. 

Die Empfehlung, die viele Ökonomen und zuletzt eben auch der Sachverständigenrat deswegen eigentlich immer machen, wäre eine Verknüpfung der Regelaltersgrenze mit der tatsächlichen Entwicklung der Lebenserwartung. Dann haben wir einen Automatismus, der gewährleistet, wenn die Lebenserwartung nicht so stark steigt, dann muss auch die Altersgrenze nicht so stark oder eventuell gar nicht steigen. Wenn hingegen aber die Lebenserwartung stark steigt und typischerweise – so war es in der Vergangenheit – dann auch die Menschen wirklich länger gesund und fit sind, dann ist das eine ursachen- und systemgerechte Anpassung, die wir einfach zwingend brauchen. Insbesondere wenn die Lebenserwartung auf ihren alten Kurs zurückkehrt. Das ist im Grunde ein No-brainer der Rentendiskussion. Wobei mir klar ist, das klingt für alle unangenehm. Aber wir haben dann immer auch unsere Eltern und Großeltern vor Augen, wie die eben mit 65, mit 67 Jahren beieinander waren. Und ja, das verändert sich. Jüngere Leute, die vielleicht wirklich ein Jahr oder zwei Jahre länger arbeiten müssen als 67, was demnächst ja dann die Regel- Altersgrenze sein wird, werden auch drei, vier Jahre länger leben als ihre Eltern und Großeltern. Und einen Teil davon müssten sie dann wirklich länger aktiv bleiben oder mit Abschlägen vorzeitig in Rente gehen. Auch das erlaubt unser Recht. Und wenn diese Abschläge richtig bemessen wären – das sind sie leider nicht, sie sind etwas zu niedrig – dann wäre auch das fair.

Carsten Roemheld: Es gibt andere Länder, wie zum Beispiel in Japan, wo der demografische Wandel schon lange im Gange ist und jede vierte Person 65 Jahre und älter ist. Gibt es etwas, was wir uns von den Japanern abschauen können? Machen die etwas besser in dieser Beziehung?

Martin Werding: Die Japaner sind wirklich vorbildlich im Hinblick auf den Renteneintritt. Also die Frage in welchem Alter hört man auf zu arbeiten? Die haben schon seit vielen, vielen Jahren so einen Modus, wo man ab 60 Jahren tatsächlich auch mal einen Gang zurückschaltet, sich einen Job sucht, der vielleicht weniger Verantwortung hat, weniger Anforderungen bringt. Auch die Arbeitszeit wird unter Umständen reduziert. Aber bis weit über 65, auch bis 70 und noch länger zu arbeiten, ist in Japan Standard. Das ist gesellschaftlich verankert, und da könnten wir uns in der Tat was abschauen.

Carsten Roemheld: Es gibt noch ein anderes Thema, was in den Koalitionsverträgen aufgenommen worden ist, nämlich die sogenannte Frühstart-Rente. Ab 2026 soll jedes Kind, das in Deutschland zur Schule geht, zwischen dem sechsten und 18. Lebensjahr monatlich vom Staat zehn Euro bekommen. Das Geld soll in einem Depot angespart werden. Halten Sie das für einen wichtigen Schritt in Richtung Reform des Rentensystems oder ist das in der Größenordnung bloß Symbolik?

Martin Werding: Es ist ein bisschen von beidem, muss man sagen. Denn zehn Euro pro Monat anzusparen zwischen sechs und 18, da hat man am Ende mit Zins und Zinseszins, also mit einer guten Anlageform, die auch Rendite erwirtschaftet, vielleicht 2.000 Euro, wenn man 18 ist. Das ist natürlich noch keine Altersvorsorge. Das geht übrigens zurück auf einen Vorschlag des Sachverständigenrates, der vor allem auf die Finanzbildung ausgelegt war. Wir haben gedacht, sowohl die Kinder und auf dem Umweg auch die Eltern lernen hier etwas darüber, wie man mit gestuften Einzahlungen in ein gutes Anlageprodukt möglichst renditeorientiert - also hohe Aktienanteile - wie man damit Vermögen bilden kann. Und nehmen die Erfahrung dann mit in ihr eigenes Erwerbsleben. Die Eltern hätten wir auf dem Umweg auch ein bisschen schulen wollen, damit sie rechtzeitig anfangen, für ihr Alter vorzusorgen. Was die Politik jetzt daraus gemacht hat: Sie lassen das Geld im Grunde stehen. Wir hätten es den Jugendlichen ausgezahlt, nachdem sie die Erfahrung einmal gemacht haben. Sie lassen es stehen, und ab dann sollen junge Erwerbstätige in dieses Depot einzahlen. Natürlich viel mehr als zehn Euro, sonst ist es keine ordentliche Altersvorsorge. Diese Erfahrung, zu sehen, wie sich Märkte auf und manchmal auch ab bewegen, dabei die Nerven zu behalten und zu wissen: Für mich ist die lange Frist wichtig. Wenn die Kurse vorübergehend mal für ein paar Jahre runtergegangen sind, dann ziehen sie eben typischerweise auch wieder an und zwischenzeitlich hat man dann sogar billig neue Aktien gekauft. 

Bis zum Alter von 55 können einem die genauen Kursstände der Aktien, die man hat, weitgehend egal sein. Wenn sie aufs Rentenalter zugehen, dann sollten die Kursstände aber nicht nachgeben. Und auch da gibt es natürlich Methoden, etwa ein Lebenszyklusmodell, wo man den Aktienanteil dann gezielt senkt, egal wie gut die Aktienmärkte gerade laufen. Also diese Art von praktischem Wissen, wie man damit umgehen kann, fürs Alter vorzusorgen, das kann hier vermittelt werden. Insofern ist das ein Einstieg zumindest für die Kinder und Jugendlichen. Wir bräuchten aber natürlich gute Vorsorgeprodukte, vor allem auch für die heute 20- und 30-Jährigen. Und wir müssten ihnen die Mittel lassen, damit sie da auch etwas anlegen können. Daher sind die stark steigenden Beitragssätze der Sozialversicherung so jämmerlich.

Carsten Roemheld: Das finde ich einen hervorragenden Punkt. Wenn man damit die Bildung steigern könnte, wenn das vielleicht auch einhergeht mit schulischen und anderen Dingen, die sich mit dem Thema beschäftigen, dann wäre das in der Tat ein ganz großer Schritt in Richtung Finanzbildung. Die vermissen wir ja im Moment schmerzlich bei Schülern und Jugendlichen. Von daher kann ich Ihnen da nur zustimmen, dass das der viel wichtigere Aspekt dieser Frühstart-Rente wäre. Welche anderen oder weiteren Reformen halten Sie denn für möglich, die wir politisch umsetzbar gestalten könnten? Und welche würden Sie sich wünschen, aber sind vielleicht politisch doch nicht ganz realistisch?

Martin Werding: Im Grunde haben wir zwei ganz wichtige Punkte schon genannt: Ich habe eine Anhebung der Regelaltersgrenze vorher schon den No-brainer der Rentendiskussion genannt, weil es system- und ursachengerecht wäre. Es gibt es in der aktuellen Koalitionsvereinbarung nur einen Schritt in diese Richtung, nämlich die Steuerfreiheit, wenn man nach dem Rentenalter weiterarbeitet. Das ist aber nicht sonderlich verlässlich als Instrument. Eine Anpassung der Regelaltersgrenze und eine Schließung der vorzeitigen abschlagsfreien Renteneintrittsmöglichkeiten wäre sicherlich besser.
 
Der zweite Punkt: Die Frühstart-Rente geht in Richtung ergänzende, kapitalgedeckte Vorsorge. Und auch das ist eine ursachengerechte Reform. Denn noch wichtiger als die möglicherweise stark steigende Lebenserwartung sind die gesunkenen Geburtenzahlen nach dem Babyboom. Die führen dazu, dass unsere Altersstruktur auf Dauer ungünstig bleiben wird. Die verschlechtert sich jetzt sehr schnell, beschleunigt eben durch die Babyboomer. Aber danach bleibt sie im günstigsten Fall dauerhaft ungünstig und in weniger günstigen Fällen verschlechtert sie sich noch weiter. Das ist im Grunde der aktuelle Outlook des Statistischen Bundesamtes. Und für gesunkene Geburtenzahlen gibt es in einem Umlagesystem keine passende Stellschraube, sondern da kommt die ergänzende Kapitaldeckung rein. Ein so kleiner erster Schritt mit der Frühstartrente reicht da noch gar nicht. Wir bräuchten Rahmenbedingungen für bessere betriebliche oder private Vorsorge, also zum Beispiel ein neues System, das Riester ersetzt. Das wäre in der dritten Säule, bei der privaten Vorsorge, aber eben wesentlich besser designt, und das rentierlichere Anlagen erlaubt. Eben nicht die Garantien, die momentan gefordert sind, die es eigentlich verhindern, dass man hier gut investiert. Und über ein paar andere Dinge am Design von Riester könnte man auch noch nachdenken. Diese beiden Dinge sind eigentlich aus Sicht der Expertinnen und Experten gesetzt. 

Ehrlicherweise muss man aber dazusagen, dass die auch nicht ausreichen, um diesen wachsenden Finanzierungsdruck in den nächsten 10 oder 15 Jahren, also die Effekte der Babyboomer, richtig wegzudrücken. Da fallen einem dann nur hässliche Dinge ein, über die wir uns aber ehrlich Gedanken machen sollten. Wir könnten vorübergehend die Renten vielleicht nicht mehr nach den Löhnen anpassen, wie wir das bisher eigentlich tun, seit der Nachkriegszeit zumindest. Sondern unter Umständen etwas großzügiger bemessen als bisher, aber dann nur noch einen Inflationsausgleich gewähren. Wenn man international schaut, gehen mehr Länder eigentlich so vor, als dass sie Regeln haben wie wir mit einer ständigen lohnorientierten Anpassung. Was kann man noch tun? Man könnte auch den Nachhaltigkeitsfaktor noch verstärken. Der ist momentan eigentlich so, dass nur ein Viertel der demografischen Last von den Rentnerinnen und Rentnern getragen wird, drei Viertel von den Beitragszahlern und Beitragszahlern. Wenn man das macht, sinkt das Rentenniveau noch stärker, als es das unter dem jetzt geltenden Recht tun würde. Das ist sozialpolitisch vielleicht nicht so toll. Für Rentner, deren Renten ohnehin niedrig sind, wäre das sicherlich keine gute Nachricht. Darum könnte man vielleicht auch einen anderen alten Grundsatz der Rentenversicherung mal ankratzen. Wir nennen das Äquivalenzprinzip. Die einfache Tatsache „niedrige Beiträge, niedrige Renten, hohe Beiträge, hohe Renten“ mal so umdrehen, dass man ein bisschen umgeschichtet von den höheren zu den niedrigen Renten. Also das Rentensystem nach unten ein bisschen abdichtet und dafür eben den Zuwachs der höheren Renten begrenzt. Das sind drei Optionen, Nachhaltigkeitsfaktor, Inflationsanpassung oder weg vom Äquivalenzprinzip in seiner starren Auslegung. Darüber erzielt man natürlich nur sehr schwer einen Konsens. Also da müsste Politik offen drüber reden und sagen, was jeweils die Vor- und Nachteile sind, und dann einen dieser Schritte oder eine Kombination davon tun.

Carsten Roemheld: Das wäre natürlich wünschenswert. Wenn man sich die Belastungen der Sozialsysteme auf Dauer anschaut, muss man das eine oder andere sicherlich näher erwägen. Schauen wir uns jetzt im zweiten Themenkomplex die Auswirkungen auf den Kapitalmarkt und auf die Wirtschaft an. Wir hatten eben schon einmal von einem möglichen positiven Effekt gesprochen in Bezug auf die Aktienkultur, wenn man etwa die Frühstart-Rente einführt und den jungen Schülern besser den Umgang mit Geld erklären kann. Die Ampelregierung wollte das Generationenkapital anstoßen, eine kapitalgedeckte Säule für das deutsche Rentensystem. Andere Staaten machen das schon, und unterstützen mit Renditen aus einem Staatsfonds das Rentensystem. Norwegen, Schweden und ähnliche haben das vor. Das Generationenkapital ist nun leider gescheitert. Bedauern Sie das? Oder anders gefragt: Hätte man ein solches Vorhaben auch in dieser Form in der neuen Regierung wieder aufgreifen müssen? Aus meiner Sicht ist es doch ein sehr, sehr gutes Vorhaben, was man vielleicht noch einmal stärker mit Nachhaltigkeit unterstützen sollte.

Martin Werding: Ergänzende Kapitaldeckung als Mittel gegen gesunkene Geburtenzahlen ist im Prinzip in jeder Säule möglich, auch in der ersten. Allerdings müsste man für ein brauchbares Konzept nicht in die Ampelzeit, sondern in die Zeit vor der Bundestagswahl zurückgehen. Da hatte die FDP solche Ideen. Das nannten sie Aktienrente. Da wären vorübergehend auch Steuermittel – aber das nur temporär – und im Wesentlichen Beitragsmittel in eine echte Kapitaldeckung der ersten Säule gelenkt worden. Was dann im Koalitionsvertrag für die Ampelkoalition herausgekommen ist, also dieses Generationenkapital, verdient eigentlich den Namen ergänzende Kapitaldeckung nicht. Was viele Beobachter übersehen haben, ist, dass das Geld dafür geliehen werden sollte. Das heißt, dafür hätte man Zinsen zahlen müssen. Der deutsche Staat zahlt Gott sei Dank relativ niedrige Zinsen und die Hoffnung wäre dann gewesen: Wenn man diese Mittel am Kapitalmarkt anlegt, erwirtschaftet man dort deutlich höhere Renditen und kann dann die Differenz behalten. Das hat einen gravierenden Nachteil. Sich Aktien auf Pump zu kaufen, ist generell keine so gute Empfehlung. Die Berechnungen damals sagten: Aus 200 Milliarden Euro Kapital, die man ansammeln wollte bis Mitte der dreißiger Jahre, kommen, wenn man ganz bullish ist, fünf Prozentpunkte höhere Renditen. Von 200 Milliarden sind das 10 Milliarden. Das klingt nach viel Geld. Das ist in der Deutschen Rentenversicherung aber ein Tropfen auf den heißen Stein. Die gibt aktuell 400 Milliarden im Jahr aus. Das ist also ein Vierzigstel. Das sind Rentenausgaben für gut eine Woche oder zehn Tage. Damit löst man solche Probleme nicht. Aktien als Kapitalstock aufzubauen, muss man aus Mitteln machen, die man anschließend auch selbst verwenden kann, also Beitragsmittel. Oder der Staat würde wirklich Zuschüsse geben, wie er das im Aktienrentenkonzept der FDP mal vorhatte. Wobei dafür die Situation im Bundeshaushalt mittlerweile zu schlecht geworden ist. 2019, vor den ganzen Krisenjahren, die wir hatten, war es noch vorstellbar, dass der Staat vorübergehend auch mal mehrstellige Milliardenbeträge für die Rentenversicherung als verlorenen Zuschuss zur Verfügung stellt, um da etwas zu überbrücken, bis das Reformszenario wirklich greift. Das ist aus heutiger Sicht nicht mehr vorstellbar. Im Bundeshaushalt ist ja sowieso schon kein Platz für die Investitionen, die Zukunftsausgaben, die Verteidigungsausgaben, die wir machen sollten. Das heißt also, die mögliche Geldquelle ist versiegt und wir bräuchten eben entsprechend höhere Beitragsmittel, die wir anlegen. Das kann man dann aber auch in der zweiten oder dritten Säule machen. Das hat in gewisser Weise in einem wichtigen Punkt Vorteile: Kapitalbildung in der ersten Säule bedeutet, der Staat verfügt irgendwie über diese Reserven. Die mögen den Versicherten gehören, und die kann man vielleicht nicht direkt anzapfen. Aber der Staat muss aus anderen Gründen dem Rentenbudget ja jedes Jahr mittlerweile über 100 Milliarden und in Zukunft noch viel mehr zur Verfügung stellen. Und das zum Beispiel könnte er ja einfach mal kleiner machen. Dann hat man im aktuellen Haushalt größere Spielräume. Also die politischen Risiken einer Kapitalbildung in der ersten Säule halte ich für relativ hoch. Darum bevorzuge ich Lösungen in der zweiten oder dritten Säule.

Carsten Roemheld: Und auch alles, was mit Aktien zu tun hat, ist bei vielen Bevölkerungsschichten so etwas wie Teufelszeug und scheint auch nicht vermittelbar. Wahrscheinlich auch deshalb, weil die Finanzbildung hier in diesen Bereichen zu wenig ausgeprägt ist. Deswegen werden Aktien immer noch stark als Spekulationsobjekte bezeichnet und mit Gambling und Spielen im Casino assoziiert. Viele können gar nicht so richtig einschätzen, was man damit erreichen kann. 

Martin Werding: Genau. Also da gibt es massive Vorurteile, viele sind auch nicht sonderlich gut informiert. Wie gesagt, fehlende Finanzbildung, ganz klar. Für Zwecke der Altersvorsorge würde man nicht auf einzelne Aktien setzen, von denen man hofft, dass sie jetzt besonders stark anziehen und nachher jeder Empfehlung einer besonderen Anlage zu spät hinterherhecheln und dann merken: Hoppla, das war zwar gut in den letzten drei Jahren, darum wurde das zum Tipp. Aber für die Zukunft bringt es eigentlich nichts mehr. Was man da braucht, ist ein relativ langweiliges, breit gestreutes Anlegen. Breit gestreut im Sinne von viele Unternehmen, viele Branchen, auch viele Länder. Wir müssten das Geld international anlegen, sonst haben wir gesamtwirtschaftlich unter Umständen problematische Effekte. Oder wir bekommen politische Diskussionen darüber, welche Strukturpolitik, welche Sektoren wir jetzt fördern mit Anlagemitteln, die im Inland verwendet werden sollen. Man sollte solche Kapitalstöcke, die dann auch relativ groß werden, weit weghalten von allen politischen Verstrickungen, und relativ langweilig und stur, schon renditeorientiert, aber eben nicht über die einzelnen Aktien, die man auswählt, sondern über die breite Streuung. Aktienmärkte bringen insgesamt – und das ist eine langjährige Erfahrung, die man hundert Jahre zurückverfolgen kann – die höchsten Renditen im Vergleich zu allen anderen Anlageprodukten. Und das kann und sollte man für die Altersvorsorge nutzbar machen, aber ohne jede Zockerei.

Carsten Roemheld: Das genau wollen wir auch immer wieder vermitteln. Da sind wir vollkommen auf einer Linie. Jetzt haben Sie meine nächste Frage schon vorweggenommen, wie ein solcher Fonds strukturiert sein müsste. Sie haben es mehr oder weniger schon gesagt. Die Frage ist: Macht sich ein Sozialstaat mit einem solchen Modell von den Finanzmärkten zu stark abhängig? 

Martin Werding: Man muss es einfach damit vergleichen, wovon sich der Sozialstaat momentan abhängig macht: Von einer demografischen Entwicklung, von der wir verlässlich wissen, mindestens für die nächsten 15 bis 20 Jahre, dass sie sehr ungünstig sein wird. Und Umlagefinanzierung ist außerdem immer abhängig von der Arbeitsmarktentwicklung. Die kann besser oder schlechter laufen. Wir hatten sehr gute Jahre zwischen 2005 und 2019. Momentan machen wir uns da wieder Sorgen. Wenn wir die Beitragssätze der Sozialversicherung so steigen lassen, wie sie unter dem heute geltenden Recht auch mit dem Ausgabendruck in der Kranken- und Pflegeversicherung sich entwickeln würden, dann hat das definitiv ungünstige Rückwirkungen auf die Arbeitsmarktentwicklung. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Das soziale Sicherungsnetz hängt dann an der Arbeitsmarktentwicklung, die durch das soziale Sicherungsnetz aber gedämpft wird. Gewisse Risiken muss man in dem Sinne in einer ausgewogenen Mischung übernehmen, in dem Fall auf gesellschaftlicher Ebene. Und wir reden ja nicht darüber, alles an sozialer Sicherung über Kapitaldeckung zu finanzieren. Sondern nur die sehr einseitige Ausrichtung auf Umlageverfahren, die wir momentan haben, in eine bessere Mischung mit mehr kapitalgedeckten Anteilen zu überführen. Und das ist absolut wichtig und ist definitiv vertretbar.

Carsten Roemheld: Ja, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Gehen Sie denn davon aus, dass dieses Generationenkapital noch eine Chance auf Umsetzung hat? Sie hatten ja schon ein paar Nachteile beschrieben. Aber glauben Sie, dass das aktuell realistisch ist?

Martin Werding: In der Form, in der es in der letzten Legislaturperiode geplant wurde, denke ich nicht, dass das wieder kommt. Wie gesagt, der Bundeshaushalt gibt gar nicht die Mittel her. Geplant war zwar damals, dass das Geld nicht ausgegeben werden darf in die Rentenversicherung, so dass es nach den deutschen Schuldenbegrenzungsregeln eine sogenannte finanzielle Transaktion ist. Der Staat leiht sich Geld, bildet aber diesen Vermögensbestand, das Generationenkapital. Das ist in der Tat neutral. Nach den europäischen Verschuldungsregeln wäre diese Nummer aber nicht ganz so leicht zu bewerten. Und da stoßen wir jetzt schon mit unserem Verschuldungspaket, was wir für Verteidigung und Infrastruktur ausgeben wollen, an Grenzen, so dass für ein ordentliches, auch auf europäischer Ebene regelkonformes Haushaltsgebaren kein Spielraum mehr besteht.

Carsten Roemheld: Die Finanzierung unseres Rentensystems ist das größte steuerliche Zuschussmodell des Landes. Allein im Jahr 2024 flossen über 110 Milliarden Euro aus dem Haushalt in die gesetzliche Rentenversicherung ab, fast ein Viertel des gesamten Etats. Perspektivisch wird das immer mehr. Muss sich der Staat für die soziale Sicherung in Zukunft also noch höher verschulden?

Martin Werding: Genau das darf auf keinen Fall passieren. Dieser in der Tat sehr hohe Bundeszuschuss über 100 Milliarden hat Gründe. Und das besteht darin, dass es auch Rentenansprüche gibt, die man nicht als beitragsbezogen betrachtet. Das sind also Lasten, die der Staat durch irgendwelche Gesetze der Rentenversicherung aufbürdet, weil sie für Erziehungszeiten, weil sie früher für Spätaussiedler, weil sie im Zuge der deutsch-deutschen Wiedervereinigung auch Renten für Ostdeutsche, wo der dortige Arbeitsmarkt eben lange Zeit nicht gut gelaufen ist, für einen gewissen Ausgleich sorgen muss, damit das Rentensystem insgesamt finanzierbar ist. Und genau genommen gibt es eine Liste von versicherungsfremden Leistungen oder nicht-beitragsbezogenen Leistungen, die einen hohen Milliardenbetrag ergibt. Genau das soll eben durch diese Bundesmittel finanziert werden. Es gibt Streitigkeiten darüber, wie lang diese Liste genau sein soll, denn hundertprozentig klar lässt sich nicht sagen, was im deutschen Rentensystem versicherungsmäßig und was versicherungsfremd ist. Und wir haben auch keine hundertprozentige Zuordnung jeder einzelnen Komponente der Bundesmittel zu diesen einzelnen Leistungen. Das heißt, der Staat kann nicht einfach sagen: Diese Leistung nehmen wir raus, dafür können wir den Bundeszuschuss kürzen. Wir haben hier ein Problem der Beweglichkeit im normalen Bundeshaushalt. Das heißt, diese Beträge sollten möglichst nicht stark weiterwachsen. Dafür kann man eventuell sorgen. Was aber auf jeden Fall nicht passieren darf, ist, dass man solche Sozialausgaben, die volkswirtschaftlich gesehen reiner Konsum sind und die sich Jahr um Jahr vorhersagbar erhöhen, über Pump finanziert. Dann fliegt uns der Schuldenstand um die Ohren. Wir haben lange darum gerungen, für Investitionsausgaben Schulden aufzunehmen. Und da ist noch viel Mühe aufzuwenden, darauf zu schauen, dass das wirklich nur in zusätzliche Investitionen geht und nicht in Wirklichkeit Spielräume im Bundeshaushalt schafft, um vieles andere wie Steuererleichterungen, Mütterrente und Ähnliches zu finanzieren. Sozialausgaben über Kredite zu finanzieren, darf nicht passieren. Das führt langfristig garantiert nicht zu einer tragfähigen Situation im Bundeshaushalt.

Carsten Roemheld: Auch da stimme ich Ihnen völlig zu. Es scheint in der Welt momentan sehr en vogue zu sein, Schulden zu machen und damit bestimmte Dinge zu finanzieren. Die Amerikaner machen es gerade in großem Umfang vor. Insofern wäre es gut, wenn wir uns da ein bisschen disziplinierter verhalten würden. An der Stelle haben Sie vollkommen recht. Zurzeit liegen die Sozialversicherungsbeiträge bei rund 42 Prozent. Aktuelle Prognosen gehen davon aus, dass sie in den kommenden Jahren auf 49 Prozent oder sogar noch mehr steigen könnten. Das Forschungs- und Beratungsunternehmen IGES hat das für das Jahr 2035 ausgerechnet. Was bedeutet diese Entwicklung für den Wohlstand und die Wirtschaft bei uns aus Ihrer Sicht?

Martin Werding: Das ist eine massive Bedrohung. Die genauen Zahlen des IGES – ich mache auch solche Vorausberechnungen – würde ich jetzt noch nicht bestätigen. Mein mittleres Szenario liegt bei 45 Prozent im Jahr 2030, das geht dann etwas langsamer hoch. Ich rechne mit 49 Prozent erst 2040, aber das sind mittlere Fortschreibungen, also mittlere demografische Annahmen, und Annahmen über eine mittlere Arbeitsmarktentwicklung. Manche dieser Annahmen sind vergleichsweise sicher, andere sind weniger sicher. Eine exakte Wissenschaft sind diese Vorausberechnungen nicht. Aber der Trend ist ganz klar: Die Beitragssätze werden steigen, auf 45, 50, 55 Prozent. Die Frage ist nicht ob, sondern wann. Und es ist eigentlich ziemlich klar, wenn man als Arbeitnehmer auf seine Lohnabrechnung schaut: Da bleibt entweder immer weniger Netto vom Brutto übrig. Oder wenn Gewerkschaften versuchen, einen Teil dieser Verluste zu kompensieren über entsprechend aggressive Bruttolohnverhandlungen, dann sind eben die Brutto-Brutto-Lohnkosten für die Arbeitgeber einer sehr ungünstigen Dynamik ausgesetzt. Also eins von beidem. Entweder die Anreize in Deutschland zu arbeiten, leiden, wegen massiv hoher Beitragssätze. Oder die Anreize, in Deutschland Arbeitsplätze anzubieten, also hier zu investieren, Produktion hier auszubauen und nicht an anderen Standorten, werden hier massiv unter Druck gesetzt. Und darunter wird die Beschäftigung leiden. Anders kann man sich das im Grunde, egal welches ökonomische Modell man genau bevorzugt, kaum klarmachen. Über 50 Prozent Abzüge für Sozialversicherungsbeiträge und über Lohnsteuer haben wir da noch nicht gesprochen. Das als Arbeitgeber zu zahlen oder als Arbeitnehmer hinzunehmen, kann nicht funktionieren.

Carsten Roemheld: Eine Verbesserung der Standortbedingungen scheint mir aus der Sicht auch vollkommen klar zu sein. Noch ein Stichwort am Schluss dieses Teils zu den gesetzlichen Krankenkassen: Die haben ein Minus von 6,2 Milliarden Euro gemacht im vergangenen Jahr. Der designierte SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf fordert, dass Besserverdienende in den gesetzlichen Krankenversicherungen zukünftig noch mehr zahlen sollten, um das Minus eben abzufedern. Halten Sie das für eine Lösung des Problems?

Martin Werding: Wenn es tatsächlich nur um solche 6,2 Milliarden ginge bei einem Gesamtausgabenvolumen von über 300 Milliarden in der Rentenversicherung, und wenn das Problem nur temporär wäre, dass dieses Jahr irgendwie schlecht gelaufen wäre – dann sind solche Notoperationen vielleicht diskutabel. Aber in Wirklichkeit haben wir in der Krankenversicherung den demografischen Alterungsprozess, der die nächsten Jahre und Jahrzehnte anhält. Und wir haben dort auch eine besondere Ausgabendynamik aufgrund von vielen für sich genommen sinnvoll klingenden Schritten in den letzten Jahren: Pflegekräfte werden besser entlohnt, niedergelassene Ärzte bekommen Prämien dafür, dass sie mehr Termine anbieten für die Versicherten. Alles nett, nur wie man das insgesamt bezahlen soll, ist an der Stelle nie gefragt worden. Und da kommen wir mit Einzelschritten wie die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben, einfach nicht raus aus der Nummer. Im Krankenversicherungssystem gibt es immerhin noch eine Hoffnung, die man im Rentenversicherungssystem nicht haben kann: Dort werden Beiträge eingesammelt und als Renten wieder ausgezahlt, mit vergleichsweise niedrigen Verwaltungskosten. In der Krankenversicherung haben wir den ganzen Gesundheitssektor, Beschäftigte, Produktion. Es klingt vielleicht schlimmer als es ist: Dieses System ist nicht effizient. Dort wird Geld verschwendet. Das heißt, wir müssen uns über Rahmenbedingungen verständigen, wo wir die Leistungserbringer besser steuern, dass sie effizienter wirtschaften. Krankenhausstruktur, ein Thema, das in der letzten Legislaturperiode schon mal aufgerufen wurde, gehört da mit rein. Die Frage, wie sich Pharmapreise entwickeln. An all die Dinge kann man rangehen. Und wenn das funktioniert, heben wir Effizienzreserven und können Ausgaben zumindest dämpfen. Vielleicht nicht senken, aber dämpfen ohne Qualitätseinbußen. Das wäre im Gesundheitssystem eigentlich der Traum. Und dann brauchen wir auch keine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze.

Carsten Roemheld: Ich würde im letzten Themenkomplex gerne auf ein paar Möglichkeiten und Lösungsschritte kommen. Sie haben mir den ersten schon genannt: Nämlich welche Spielräume wir in dem aktuellen Sozialversicherungssystem überhaupt haben, um Unternehmen und Arbeitgeber zu entlasten. Und zwar ohne zusätzliche Belastung der Sozialkassen und letztlich eine Erhöhung der Steuerlast. Gibt es noch andere Punkte, die in dieser Beziehung vielleicht angestrebt werden könnten?

Martin Werding: Also es gibt leider nicht so viel, was ganz schnell hilft. Das muss man sich immer klar machen. Unsere Sozialversicherungen sind unglaubliche Tanker. Wenn man im Rentensystem nächstes Jahr fünf Milliarden Euro weniger ausgeben wollte als dieses Jahr, muss man Einschnitte bei den Rentenausgaben machen. Das wird eigentlich niemand wollen. Wir haben vorher schon darüber gesprochen, dass es für Wählerinnen und Wähler natürlich schwierig ist, so etwas zu akzeptieren und dass die Politik daher da nicht rangeht. So massive Einschnitte wird man nie machen können. Was man nur machen kann, ist die Stellschrauben so drehen, dass sich die zukünftige Entwicklung günstiger darstellen, als das aktuell der Fall wäre im Rentensystem. Wir haben über mögliche Reformen gesprochen: Länger arbeiten ist ganz wichtig. Wenn wir die Altersgrenze heraufsetzen und die Menschen wirklich länger arbeiten, haben wir günstige Effekte nicht nur für den Beitragssatz, sondern auch für das Sicherungsniveau. Ansonsten gibt es in dem Umlagesystem selten Reformen, die in beide Richtungen positiv wirken. Der Preis ist, dass man diese etwas höheren Renten, also ein höheres Sicherungsniveau, dann nur für eine kürzere Laufzeit erhält. Aber wir wollen ja auch nicht im Durchschnitt jämmerlich niedrige Renten über ganz lange Zeiträume auszahlen. Das ist auch kein sinnvoller Ansatz zur sozialen Sicherung im Alter. Dort muss man an die Anpassungsregeln ran, wenn man kurzfristig etwas erreichen will. Aber auch eher nur in dem Sinne, dass man die Steigerung der Renten dämpft und nicht die Renten wirklich senkt. Und damit eben auch Raum schafft, über geringere Beitragssätze für mehr ergänzende Kapitaldeckung, weil die Versicherten einfach mehr übrighaben. Bei Krankheit und Pflege haben wir die Produktionsbetriebe, die da jeweils dranhängen und bei der Effizienz ist dort einiges zu holen. Es gibt Vorausberechnung, die für das Gesundheitssystem fünf bis zehn Prozent Verschwendung errechnen. Und das sind sogar nur Deutschland-interne Effizienzvergleiche. Dort müssen wir vielleicht sogar davon ausgehen, dass das, was im innerdeutschen Vergleich effizient aussieht, vielleicht nach den internationalen Maßstäben noch lange nicht gut ist. Die Spielräume könnten sogar noch größer sein. Und bei der Pflege ist es ähnlich. Dort ist die Ausgabendynamik übrigens wahrscheinlich am stärksten, auch wegen der vielen Einzelreformen der letzten Jahre, die gut klingen: Demenz hier besser zu erfassen, war ein wichtiger Schritt, auch das lockerere Einstufen in verschiedene Pflegegrade. Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, welche finanziellen Leistungen dann jeweils an solch einer Einstufung hängen. Da sind wir zuletzt ein bisschen zu großzügig geworden. Das ist daran ablesbar, dass diese Leistungen größtenteils gar nicht abgerufen werden können, weil die Kapazitäten fehlen, Pflegesachleistungen, also Verhinderungspflege, Tagespflege und Ähnliches anzubieten. Wenn alle Pflegeversicherten die Ansprüche abrufen würden, die sie haben, müsste der Beitragssatz heute schon annähernd doppelt so hoch sein. Vielleicht reden wir auch dort über die Ansprüche und deren weitere Dynamik. Auch die Frage: Was ist individuell zumutbar? Man könnte Vermögen hier zum Beispiel einzusetzen und das nicht für die Erben schützen, dadurch, dass wir Eigenanteile bei der stationären Pflege begrenzt haben. Das ist schon passiert. Oder sogar zu einer Vollversicherung gehen, darüber wird ernsthaft weiter diskutiert, obwohl finanziell gar kein Weg dahinführt.

Carsten Roemheld: Da können wir nur hoffen, dass dieses Thema mal angegangen wird. Dort sind ja scheinbar die einfachste Pfründe zu holen. Wenn man über soziale Sicherungssysteme diskutiert, geht es automatisch auch immer um Generationengerechtigkeit. Was würden Sie denn sagen, wann ein soziales Sicherungssystem als gerecht zu bezeichnen ist? 

Martin Werding: Schwierige Frage. Generationengerechtigkeit sagt als Begriff erstmal auch nur, dass wir auf das Verhältnis der Generationen zueinander achten sollen. Und dann haben wir notorisch immer eine Generation, die eher jung, eine, die eher alt ist. Das lässt sich schwer vergleichen. Den restlichen Lebenslauf der Jüngeren kennen wir ja noch gar nicht. Man muss da realistisch bleiben. Wir können krasse Fälle von Generationenungerechtigkeit erkennen. Also zum Beispiel Beitragssätze, die so stark ansteigen, wie das viele, mich eingeschlossen, vorausberechnen. Das halte ich für eine Verletzung der Generationengerechtigkeit. Wann genau wir da in den grünen Bereich kämen und man sagt „na ja, jetzt ist es fair“, das ist wahrscheinlich am Ende ein bisschen Geschmackssache. Das werden die einen so, die anderen so beurteilen.

Carsten Roemheld: Es gibt auch ein Thema mit dem Beamtenstand. Denn das System des Beamtenstandes beinhaltet viele Privilegien, vor allem die Pensionierungen und die Pensionsleistungen. Viele empfinden es als ungerecht, was Beamte grundsätzlich als Vorteil haben. Müsste man für eine echte Reform der gesamten Sozialsysteme auch über eine Reform des Beamtenstandes nachdenken?

Martin Werding: Ich bin froh, dass Sie das Thema anschneiden. Manche Zuhörerinnen und Zuhörer werden ahnen, dass ich Beamter bin. Und ich kriege dann oft auch wirklich hässliche Post, nach dem Motto: Ihr redet immer nur über Rentenreformen, denkt doch mal über Beamte nach. Tue ich, tun wir die ganze Zeit. Der Sachverständigenrat hat, als er über die Alterssicherung geschrieben hat, ausführlich über die Rente, aber nicht ganz so ausführlich über die Probleme, die Beamtenversorgung zu finanzieren, geschrieben. Und er hat empfohlen, Beamte perspektivisch in die gesetzliche Rentenversicherung einzugliedern. Eigentlich vor allem mit Blick auf ein transparentes und deswegen auch politisch besser steuerbares System. Man müsste Beamten dann allerdings neben der gesetzlichen Rente auch noch eine Betriebsrente gewährleisten. Die jetzigen Pensionen haben diese Doppelfunktion und normale Angestellte im öffentlichen Dienst bekommen alle eine Betriebsrente. Manchmal ist der Vergleich Beamtenpension und gesetzliche Rente in diesem Punkt schief. Der faire Vergleich wäre eigentlich der mit Beschäftigten der Metallindustrie oder Beschäftigten der Chemieindustrie, die auch noch eine brauchbare betriebliche Absicherung haben. Aber da ist einiges an Luft, um Finanzierungsprobleme vor allem der Bundesländer, die die allermeisten Beamten beschäftigen, für die Zukunft aufzufangen. Was nicht gelingen kann, ist, über Beiträge der Beamten das gesetzliche Rentensystem besser zu finanzieren. Das ist ein rein temporärer Effekt, wo dann eben erst Beiträge fließen, aber noch keine Leistungen erforderlich werden. Im Grunde darf man das sogar gar nicht so laufen lassen. Sondern man müsste die Beiträge, die die Beamten dann zahlen müssen, den Ländern zur Verfügung lassen, um damit die bisherigen Pensionen abzugelten. Sonst bluten die nämlich aus. Die Milliarden, die im Rentensystem ankommen, fehlen in den Länderhaushalten und führen zu Steuererhöhungen. Wir haben getrennte Regelkreisläufe vorgeschlagen, aber ein einheitliches Recht. Das wäre im Grunde das, was man erreichen kann.

Carsten Roemheld: Und was halten Sie von Selbstständigen, die auch nicht in die Sozialkassen einzahlen? Müsste man da etwas verändern? Ist das auch ungerecht? 

Martin Werding: Das würde ich mal verschieden beurteilen. Für die Selbstständigen, die keine obligatorische Alterssicherung haben, ist eigentlich jetzt schon vorgesehen, dass sie in die gesetzliche Rentenversicherung reinsollen oder sich anderweitig selbst absichern müssen. Denn in diesem Personenkreis sind auch viele Soloselbstständige. Die stehen in einem harten Wettbewerb und kriegen an ihrem Markt überhaupt nicht die Kosten für eine Altersvorsorge durchgesetzt, die sie bräuchten. Denen würde man im Grunde helfen und vor allem auch dafür sorgen, dass sie im Alter nicht in der Grundsicherung landen nach einem harten Erwerbsleben, weil sie nicht ausreichend vorgesorgt haben. Also in dem Bereich würde ich sagen: Ja, ganz klar, kann man und sollte man machen. Wir haben auch einen nennenswerten Anteil von Selbstständigen, die obligatorisch abgesichert sind, die also Zwangsmitglieder von berufsständischen Versorgungswerken sind. Man kann die Landschaft dieser Versorgungswerke nicht so ohne Weiteres zerschießen, indem man neue Mitglieder in die gesetzliche Rentenversicherung nötigt. Hier wäre es rückblickend sogar echt ungerecht, das zu tun, denn zwei Dinge sind da wichtig. Viele dieser berufsständischen Versorgungswerke haben in der frühen Nachkriegszeit bei der Rentenversicherung angeklopft und gesagt: Wir haben alle unsere Deckungsmittel verloren. Wie können wir wieder anfangen? Dürfen wir in die Gesetzliche? Und die war damals ganz strikt und hat gesagt hat: Nein, wir sind für abhängig Beschäftigte. Die Versorgungswerke haben dann wieder Kapitalstöcke aufgebaut und haben im Lauf der Zeit die demografischen Probleme, die es dort auch gibt, intern gelöst. Sie haben also offene Abschnittsdeckungsverfahren gewählt, wo man auch mal die laufenden Renten nicht so stark erhöht hat, wie das den Älteren lieb gewesen wäre, um den Kapitalstock intakt zu lassen für die Ansprüche der aktiven Versicherten. Und dieser intergenerationelle Ausgleich, der da stattgefunden hat, fehlt im Rentensystem. Wenn man die Systeme jetzt in Haftung dafür nehmen würde, dass die Politik es versäumt hat, im Umlagesystem die Hausaufgaben zu machen, wäre das regelrecht gemein.

Carsten Roemheld: Das verstehe ich, aber zumindest ein gutes Vorbild diese Versorgungswerke, wie sie das umgesetzt haben. Jetzt noch eine vorletzte Frage: Die Sozialversicherungssysteme sind alle auf ein Normalarbeitsverhältnis ausgerichtet, also ein lebenslanger Job in Vollzeit, sozialversicherungspflichtig und so weiter. Das Arbeitszeitmodell verändert sich aber. Viele Menschen arbeiten in Teilzeit, andere sind befristet eingestellt. Es gibt immer wieder auch Wechsel und Leerzeiten. Ist das Modell, auf dem das alles basiert, noch zeitgemäß oder müsste man es anpassen?

Martin Werding: Eigentlich nicht. Klar, man kriegt eine ordentliche Rente nur dann, wenn man kontinuierlich in Vollzeit gearbeitet hat. Diese ganze Teilzeitbeschäftigung ist ein Phänomen, das im Regelfall in irgendwelche Arbeitsteilung im Haushalt gehört. Dort, wo letzten Endes oft Frauen viele Jahre in Teilzeit arbeiten und eigentlich über den Haushaltskontext, über einen Partner, über den Ehemann im Alter auch gut abgesichert sind. Das Problem, das wir da haben, ist, dass so eine Partnerschaft nicht immer stabil ist, sodass größere Spielräume insbesondere für Frauen, aber faktisch dann auch für Männer da sind, selbstständig für sich zu sorgen, um auch im Konfliktfall dann irgendwie ja auch zu sagen, „ich kann diese Beziehung nicht fortsetzen, das ist nicht gut für mich, das ist nicht gut für die Kinder“, um da mehr Freiheit zu erzeugen. Aber dazu gehören eigentlich gar keine anderen Formen der sozialen Absicherung für das Alter, sondern da wäre eher die Frage: Wie organisieren wir unsere Kinderbetreuung? Welche Anreize setzen die stark progressive Einkommensteuer? Welche Anreize setzen Minijobregeln? Ehegattensplitting? Da sehe ich einigen Spielraum, um Menschen hier für ihre individuellen Entscheidungen Freiraum zu geben, auch für mehr Selbstständigkeit gegenüber einem Partner. Das kann einer Beziehung sogar guttun, wenn man da mehr auf Augenhöhe unterwegs ist. Das soziale Sicherungssystem müsste eigentlich immer nur locker mitgehen. Wer viel arbeitet, zahlt dann auch so viel ein, erwirbt da Ansprüche. Das muss alles hoch portabel sein, um die Dynamik im Arbeitsmarkt, Arbeitsplatzwechsel und so weiter einzufangen. Aber ich sehe hier eigentlich unsere Sozialversicherung nicht als Hauptursache für unzureichende Absicherung im Alter. Das hat viele andere Gründe. Die Sozialversicherung kann das auch nicht reparieren, was unter Umständen über lange Jahre an wenig Erwerbsarbeit geleistet worden ist. Das müssten andere bezahlen. Das würde eine Umverteilung einführen, die im Grunde Teilzeit gleichsam ausgleicht, also die Effekte für die soziale Sicherung auf Kosten anderer. Das kann ich mir auch nicht als sinnvoll vorstellen.

Carsten Roemheld: Herr Professor Werding, ich danke Ihnen vielmals für Ihre wunderbaren Einsichten für dieses überaus spannende Gespräch. Sie haben uns viele tolle Punkte mitgegeben, die hoffentlich auch zum Teil Umsetzung finden. Das kann ich nur im Sinne unserer Sozialversicherungssysteme hoffen und dringend an die Politik appellieren, das eine oder andere davon aufzunehmen. Herr Professor Werding, vielen Dank noch mal für dieses Gespräch mit Ihnen.

Martin Werding: Bitte, sehr gerne.

Carsten Roemheld: Auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlichen Dank für Ihr Interesse. Ich hoffe, Sie konnten heute wieder ein paar Gedanken mitnehmen und ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns entweder in diesem Format oder in einem der vielen anderen Fidelity Formate wiedersehen würden. Herzliche Grüße und vielen Dank, 

Ihr Carsten Roemheld