America first - Europe last. Hängen uns die USA ab?

Alexander Barion: Herzlich willkommen im Fidelity Finanztalk über den Dächern von Frankfurt. Ich freue mich sehr, verehrte Zuschauer, dass Sie heute mit dabei sind und dass Sie sich für den Fidelity Finanztalk interessieren.

Wir haben heute einen der profiliertesten US-Berichterstatter im Deutschen Fernsehen zu Gast, den Journalisten Elmar Theveßen, ich darf ihn Ihnen kurz vorstellen. Elmar Theveßen leitet seit vier Jahren das Studio des öffentlich-rechtlichen Fernsehsenders ZDF in Washington. Über die Trump-Jahre hat er 2020 das Buch „Die Zerstörung Amerikas“ geschrieben, in dem er beschreibt, wie sehr Amerika als Idee und Vorbild für die Welt gelitten hat, nachdem Trump die Grundprinzipien der liberalen Demokratie jahrelang mit den Füßen getreten hat. Wir wollen heute mehr über die Lage und die Aussichten für die USA erfahren und darüber, ob Elmar Theveßen sich heute bei seinen Analysen bestätigt sieht.

Herzlich willkommen, Herr Theveßen! Danke, dass Sie die Zeit gefunden haben. Wir führen dieses Gespräch vor dem Hintergrund zweier Kriege, und wir tun das vor dem Hintergrund, dass Joe Biden für die Vereinigten Staaten erst vor wenigen Tagen wieder betont hat, wie ihre Verpflichtung aussieht, dass sie unerschütterlich an der Seite der Ukraine und an der Seite von Israel stehen. Wir führen dieses Gespräch selbstverständlich auch vor dem Hintergrund der wirtschaftspolitischen Konsequenzen. Natürlich sind wir erschüttert über das Leiden in der Welt, aber wir möchten einen Kontext herstellen zu dem, was das für den Kapitalmarkt bedeutet. Heute geht es also um Inflation, es geht darum, wer welche Macht hat, es geht darum, wer welchen Einfluss hat, und es geht auch darum, was das für die Kapitalmarktströme zu bedeuten hat.

Ich würde vorschlagen, Herr Theveßen, wir steigen gleich ein mit der ersten Frage. Jetzt ist es ja tatsächlich so, wenn wir innenpolitisch an das Thema rangehen, dann haben wir in den USA gerade ein Thema, das vorherrscht. Das ist der Wahlkampf, welcher momentan stark von der weltpolitischen Situation überschattet wird, die grausam ist. Das muss man leider so sagen. Joe Biden hat sich sehr stark dafür ausgesprochen, dass die USA ihren Platz an der Seite Israels hat und auch der Ukraine. Wenn man die Kakofonie der ganzen Stimmen aus den USA hört, drängen sich die Fragen auf: Ist das jetzt Joe Bidens Meinung? Ist das die Meinung des Präsidenten, oder ist das wirklich die Meinung der USA?

Elmar Theveßen: Wir wissen, aus Umfragen beispielsweise, dass etwa 70 Prozent der Amerikaner nach wie vor hinter der Unterstützung für die Ukraine steht. Wir wissen auch, dass gerade gegenüber Israel die Unterstützung in den USA extrem hoch ist. Aber es gibt eben abweichende Meinungen, und zwar sowohl in der republikanischen Partei als auch in der demokratischen Partei. Der Präsident nutzt interessanterweise jetzt eben diesen Israel-Konflikt, den wir hier sehen, auch ein stückweit als Hebel, um klarzumachen, hier geht es eigentlich um dasselbe. Hier geht es um den Kampf für die Freiheit, die Unterstützung für Demokratie und für Werte. Das ist das gleiche wie in der Ukraine, und deswegen versucht er seine Ansicht, nämlich dass sich die Welt in einem tiefen Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus befindet, den Menschen im Land zu vermitteln. Aber es hängt alles von den Ereignissen der nächsten Monate ab, ob er mit dieser Argumentation auch in der Wahl durchkommt.

Alexander Barion: Das ist interessant, wir haben ähnliche Entwicklungen nicht nur in USA, sondern eigentlich in allen westlichen Ländern. In Europa haben wir ähnliche Diskussionen, auch hier in Deutschland. Wenn wir uns jetzt allerdings die USA angucken, gibt es dort ein kleines Problem im Repräsentantenhaus, zumindest zum Zeitpunkt dieser Ausstrahlung. McCarthy wurde historisch beispiellos abgewählt, aus den eigenen Reihen. Schwächt das die Gesamtsituation? Es geht um den Haushalt, es geht um unterschiedliche politische Interessen. Ich habe manchmal nicht den Eindruck, dass es so sehr um Weltpolitik geht, sondern eher darum, wer wann die Macht hat. Also, welches Problem kommt da gegebenenfalls auf uns zu?

Elmar Theveßen: Ich glaube, das ist fast untertrieben, es ein kleines Problem zu nennen. Es ist im Grunde eine Handlungsunfähigkeit einer Supermacht USA, die nach wie vor weltweit notwendig ist, um in Konflikten eben ein stückweit auch Stabilität zu geben. Es gibt im Repräsentantenhaus eine winzig kleine Gruppe von Menschen, die Radikalen innerhalb der republikanischen Partei, die in der Lage sind, alles zu lähmen. Es gibt eine absolute Unfähigkeit zu handeln. Interessanterweise wird das durch den Konflikt in Israel umso offenbarer. Das heißt, die republikanische Partei demonstriert Regierungsunfähigkeit, Handlungsunfähigkeit. Solange sie das tut, sammelt sie eifrig Minuspunkte, sicherlich auch bei den Wählern mit Hinblick auf die Wahl im nächsten Jahr. Der amerikanische Präsident nutzt das. Er hat ein riesiges Hilfspaket vorgeschlagen, über 100 Milliarden Dollar, die es geben soll, 61 Milliarden für die Ukraine, 14 Milliarden für Israel, dann auch noch Gelder für den Mauerbau. Also er setzt die Republikaner sehr geschickt unter Druck, doch endlich zu Potte zu kommen und sich darüber klar zu werden, ob die persönlichen, egoistischen Animositäten die Hauptrolle spielen sollen, oder ob man etwas für das große Ganze tun sollte.

Alexander Barion: Wenn ich das höre und Ihnen zuhöre, dann kann man ja fast den Eindruck haben, dass man, zumindest wenn man sich die Situation mit Trump anschaut, fast dankbar sein muss, dass sich die Dinge so entwickeln, weil es die Wiederwahl von Trump unwahrscheinlicher macht. Ist das eine richtige Einschätzung?

Elmar Theveßen: Ich glaube, das stimmt. Also, es hat so eine Art disziplinierende Wirkung, dass die Republikaner sich endlich mal überlegen müssen, was für eine Partei sie eigentlich sein wollen. Eine Partei, die immer gegen alles ist, oder steht sie auch für etwas? Es war immerhin ja mal die Partei von Ronald Reagan, der den Kampf für die Freiheit in der Welt postuliert hat, Amerika als die leuchtende Stadt auf dem Hügel beschrieben hat. Die Republikaner müssen sich heute fragen, sind sie diese Partei noch? Der Israelkonflikt, der Ukrainekonflikt, das sind gewissermaßen die Hebel, die Biden jetzt nutzt, um den Wählern auch klarzumachen: „Hey, sind wir noch das Amerika, das Vorbild ist für alle Welt, das unverzichtbar ist, wie die Amerikaner das in ihrem Selbstverständnis sehen? Oder sind wir im Grunde wie jede andere Nation, die sich in egoistischen Streitereien am Ende spaltet?

Alexander Barion: Das ist ein interessanter Aspekt. Der Selbstanspruch, den die USA an sich selber hat und den auch Joe Biden als Präsident immer wieder postuliert, ist, dass es die wichtigste Nation, zumindest der freien Welt ist, wenn nicht global. Wenn man so ein Selbstverständnis hat, gibt es da irgendwie eine gewisse Form von Selbstkritik oder Selbstwahrnehmung, wie gerade die USA wirkt? Also gibt es praktisch die Reflexion von außen auf das Geschehen, oder sind die schon sehr mit sich selbst beschäftigt?

Elmar Theveßen: Also, sie sind in den letzten Jahren, natürlich auch unter Trump, extrem mit sich selbst beschäftigt gewesen. Denen war, gerade unter Trump, der Rest der Welt egal. Donald Trump hat ja im Grunde genommen die Beziehungen zu anderen Staaten, die Bündnisse, eher als etwas gesehen, wo man Geschäfte mitmachen kann. Die Stationierung von US-Soldaten in Deutschland sollte bezahlt werden, oder auch in Südkorea und in anderen Ländern. Wie kann man den besten Deal draus machen? Das war die Trump-Linie. Aber ich glaube, das ändert sich gerade wieder ein stückweit, weil: auch Amerika erkennt, dass es in der Zukunft einen großen Gegner hat. Das ist China, als das Land, das mit einem ganz anderen System, nämlich dem Autoritarismus, den Menschen in der Welt versucht klarzumachen: „Hey, das ist der bessere Weg, das bietet mehr Stabilität, mehr wirtschaftliche Perspektiven als die liberalen Demokratien, die in Streit zerfallen, und dem, was wir am 6. Januar 2021 am Kapitol gesehen haben. Ich glaube, dass auch in den USA mehr und mehr die Leute wach werden, das mag ein bisschen naiv und idealistisch klingen, doch das sehen wir in den Wahlergebnissen. Bei den letzten Zwischenwahlen haben die Demokraten, die Partei des Präsidenten, überraschend gut abgeschnitten, anders als sonst bei Zwischenwahlen. Ich glaube, dass Menschen ins Nachdenken gekommen sind, ob Amerika noch in der Lage ist, die große Supermacht zu sein, und mit der Pax Americana, mit allen positiven, natürlich auch mit den negativen Dingen, weiterhin als die Führungsmacht in der Welt dasteht.

Alexander Barion: Ich würde gerne noch so ein bisschen auf die Stimmung eingehen, auch auf die Stimmung im Land. Als internationales Unternehmen haben wir auch Kollegen, die in den USA arbeiten. Was ich mitkriege in den Gesprächen ist - ich weiß nicht, ob ich mich da täusche - zum ersten Mal sowas wie eine Genervtheit und eine gewisse Sorge und Angst vor dem, was in der Zukunft ist. Das fand ich jetzt tatsächlich vor fünf Jahren beispielsweise noch nicht so ausgeprägt. Würden Sie das unterstützen, oder bilde ich mir das ein?

Elmar Theveßen: Ich glaube, das gibt es. Man hat natürlich in den USA in den letzten Jahrzenten wirtschaftlich Abstieg erlebt, nach der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008. Man hat die Trump-Jahre erlebt, die auch politische, innenpolitische Unsicherheiten gebracht haben. Und jetzt, und das ist meine Erfahrung bei Reisen durchs Land, tut sich was im positiven Sinne. Es sind riesige Investitionen im Gange, auch durch den Inflation Reduction Act, also diese Investitionen von der Bundesregierung, die in die Infrastruktur und die Transformation zu erneuerbaren Energien gehen. Das schafft defacto Arbeitsplätze. Also, auf einmal hat man das Gefühl, es steht wieder mehr auf dem Spiel. Das, was gerade an „zarten Pflänzchen“ wächst, könnte ganz schnell wieder verloren gehen, je nachdem, wie die politische Entscheidung bei der Präsidentschaftswahl ausgeht.

Alexander Barion: Okay, also im Prinzip ist so ein Gespür da „Es geht gerade um etwas“?

Elmar Theveßen: Genau, und es ist eigentlich wie beim letzten Mal, wo Joe Biden allen gesagt hat: „Hier, das ist eine Richtungs-, eine Schicksalswahl für die USA.“ Jetzt stehen wir schon wieder vor so einer Schicksalswahl im nächsten Jahr. Aber anders als beim letzten Mal gibt es jetzt tatsächlich etwas, was man verkaufen kann als „Hey, das steht auf dem Spiel. Das kann man ganz schnell wieder verlieren, wenn man eben die falsche Wahlentscheidung trifft.“

Alexander Barion: Und dieses Narrativ verfängt? Ich denke beispielsweise an solche Sachen wie MediCare oder das ganze Thema rund um das Gesundheitswesen. Das ist ja aus europäischer und gerade auch aus deutscher Sicht unvorstellbar, was in USA als normal gilt. Es ist unermesslich teuer, sich medizinisch versorgen zu lassen. Viele, viele, auch Gutverdiener, haben keine adäquate Sozial oder Gesundheitsabsicherung in USA. Inwiefern haben denn solche Aspekte Einfluss auf die Stimmungslage und auch auf die politische Meinungsbildung?

Elmar Theveßen: Also, wenn wir uns jetzt die Umfragewerte ansehen, momentan liegen Trump und Biden in der Frage, wer Präsident werden soll, eigentlich Kopf an Kopf. Bei den Zustimmungswerten für den Präsidenten Biden sehen wir das auch. Das ist eine ziemlich niedrige Zustimmungsrate im oberen dreißiger oder im unteren vierziger Bereich. Das heißt im Grunde dass das, was gerade in Bewegung gekommen ist im Land, sich nicht niederschlägt in den Werten für den amerikanischen Präsidenten. Wenn das so bleibt, dass, was an Fortschritt da ist, bei den Menschen nicht ankommt - wenn sie zum Beispiel nicht merken, dass das, was der Präsident mit durchgesetzt hat, dass beispielsweise Medikamentenpreise neu verhandelt werden, dass beispielsweise Insulin nicht unendlich teuer sein darf, sondern eine Deckelung bekommt - bedeutet das im Umkehrschluss, dass Biden es schwer haben wird, wieder gewählt zu werden. Denn in Amerika gilt eigentlich immer - wir erinnern uns an Bill Clinton, „It’s the economy, stupid“ - die Frage, wie die Wirtschaft im Land läuft.

Alexander Barion: Auch da gibt es eigentlich Parallelen zum europäischen Kontinent, da das Gefühl, dass auch was bei mir ankommen muss als Wähler, etwas ist, was auch hier Leute umtreibt. Bei der politischen Meinungsbildung ist die Frage also tatsächlich eher, „Was bleibt hängen?“, als dieser ewige Kampf Sozialismus versus Kapitalismus, der ja immer wieder bedient wird, gerade auch von den Republikanern.

Elmar Theveßen: Am Ende ist es tatsächlich immer das, was bei den Menschen im Portemonnaie ankommt, wie die eigene aktuelle Situation empfunden wird. Wenn wir uns die Zahlen anschauen, wir haben momentan eine Inflationsrate, die ja alle trifft, die deutlich niedriger ist als vor einem Jahr, aber eben immer noch bei 3,8 Prozent liegt. Wir haben eine Arbeitslosenrate von etwa demselben 3,7 / 3,8 Prozent etwa. Die Arbeitslosenrate, auch wenn sie extrem niedrig ist, ist nicht das entscheidende. Die Zahl der Arbeitslosen ist dann eben relativ gering, die unzufrieden sein könnten. Das, was alle trifft, ist die Inflation. Solange Preise an der Tankstelle oder Nahrungsmittelpreise eben noch als hoch empfunden werden, ist das möglicherweise das Entscheidende an der Wahlurne und nicht die Frage, ob vielleicht in meiner Gegend gerade eine Batteriefabrik gebaut worden ist, Menschen wieder Arbeit finden und besser bezahlt werden als vorher. Ich glaube, es braucht noch eine Weile, bis das wirklich durchschlägt und auch eine positive Stimmung im Land erzeugt.

Alexander Barion: Wie reagieren denn ihre Gesprächspartner in Amerika - Sie wohnen ja auch direkt in Washington - wenn Sie ihnen erzählen, was ein Liter Benzin hier in Deutschland kostet?

Elmar Theveßen: Da sind die natürlich erstaunt und klagen trotzdem, wie unendlich teuer das in Amerika sei. Aber es ist natürlich immer noch ein Treppenwitz. In Amerika ist Benzin sehr günstig, sind Energie und Strom sehr günstig. Hier sehen wir einen großen Unterschied. Wir haben günstige Energie in den USA, die befeuert natürlich die gerade anlaufende wirtschaftliche Entwicklung. Wir haben eine Wachstumsrate von 2,2 Prozent etwa in den USA, während wir hier in Deutschland ein Minuswachstum haben, also Rezession. Da kommt man schon in Amerika auch zu dem Schluss: „Hey, ihr in Europa, ihr müsst euch am Riemen reißen, ihr müsst wieder mehr vorankommen, weil Deutschland die aus amerikanischer Sicht wichtigste Wirtschaftsnation in Europa ist.“

Alexander Barion: Und sie krankt. Ich glaube, das ist nicht nur eine Reflexion der Amerikaner auf Deutschland, das kann man an dieser Stelle, glaube ich, so sagen. Ich gehe gleich noch ein bisschen näher darauf ein, das interessiert mich sehr. Vielleicht aber noch mal ganz kurz zum Abschluss von diesem Themenbereich Innenpolitik und Wahlkampf, einfach auch an jemanden, der wirklich hautnah dabei ist: Was passiert denn gerade in den USA? Ich möchte ein Stichwort eingeben wie das Don’t-say-gay-Gesetz aus Florida, Projekte, die still liegen. Da ist auf der einen Seite viel positiver Aktionismus, Inflation Reduction Act, da kommen wir auch gleich nochmal drauf zu sprechen. Auf der anderen Seite gibt es da Diskussionen auf einer Ebene, von denen man eigentlich nicht glaubt, dass sie irgendeinen Mehrwert in einem politischen oder gesellschaftlichen Kontext bieten können. Diese werden tatsächlich in einer Art und Weise konfrontativ vorgetragen, die zumindest irritiert, oder wird es übertrieben in den Medien?

Elmar Theveßen: Nein, ich glaube, es wird nicht übertrieben. Das ist sogar eine Gefahr für die amerikanische Demokratie, dass die Republikaner versuchen, den Menschen einzureden, weil auch die Stimmung nach wie vor nicht optimal ist, dass das, was in Amerika schlecht ist, an den Demokraten liegt, dass man sich zurücksehnen sollte nach einem Amerika wie vor 30, 40, 50 Jahren. Das ist verbunden auch mit den Werten von damals, die eigentlich nicht mehr zeitgemäß sind. Aber es wird den Menschen so verkauft: „Hey, es wird alles besser, wenn wir wieder zurückgehen, auch was beispielsweise den Umgang mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften angeht, den Umgang mit, was für Bücher beispielsweise Kinder in den Schulen zu lesen bekommen. Wir haben Landkreise, in denen de facto Bücher, die Klassiker sind, Fänger im Roggen zum Beispiel von J.D. Salinger, oder To kill a mockingbird, oder andere Dinge in den Schulbibliotheken und in den öffentlichen Bibliotheken verboten werden, weil man der Meinung ist, das sei zersetzend. Das würde zur Schwächung Amerikas beitragen. Ich glaube, das Gegenteil ist eigentlich der Fall, nämlich dass die Einschränkung der Vielfalt zu einer Schwächung Amerikas beiträgt. Deswegen ist am Ende entscheidend, wir kommen immer zum gleichen Punkt zurück: wenn es den Menschen besser geht, wenn die Stimmung besser wird, wenn die Wirtschaft läuft, wenn Jobs entstehen, wenn eben auch die Gehälter ein stückweit wachsen, dann verschwindet die Unzufriedenheit. Ich glaube, dann ist auch der fruchtbare Boden kleiner für den Trumpismus. Wenn man mich jetzt fragen würde, wer die Wahl gewinnt, wir haben schon mal falsch gelegen, damals 2016, aber ich glaube, es ist tatsächlich so: Die Chancen für Donald Trump, nochmal gewählt zu werden, sind deutlich geringer. Das hat damit zu tun, dass viele doch auch das Gefühl haben, den will man nicht mehr. Das ist zu viel Drama, zu viel Unsicherheit, zu viel Unruhe im Land. Und wenn es jemand anders würde innerhalb der republikanischen Partei, Ron DeSantis. der Gouverneur von Florida, der für all diese Dinge wie Einschränkung gleichgeschlechtlicher Beziehungen, Bücherverbote etc. steht, wenn er es würde, dann fehlen ihm die, die sagen, „Donald ist der einzige, und wir wollen keinen anderen“. Also die Chancen für Joe Biden und die Demokraten stehen momentan jedenfalls ziemlich gut.

Alexander Barion: Also es ist ein bisschen eine komische Frage, weil hier jetzt auch zwei Männer im Gespräch sitzen, aber ist das auch sowas? Spitzt es sich zu auf ein Duell von zwei wirklich alten weißen Männern?

Elmar Theveßen: Oh ja. Wir haben überwältigende Zahlen bei Demokraten und Republikaner und in der gesamten Bevölkerung von Menschen, die sagen: „Die sind zu alt.“ Biden ist 80, wenn er eine zweite Amtszeit beenden würde, wäre er 86 Jahre alt. Donald Trump ist 76. Die überwältigende Mehrheit sagt, eigentlich wollen wir von den alten Leuten nicht vertreten werden. Aber zur Ehrlichkeit gehört eben dazu, dass bei der republikanischen Partei Donald Trump so weit vorne liegt, dass ein Generationswechsel momentan unvorstellbar ist. Bei der demokratischen Partei sind zwar ein paar gute Leute, Gretchen Whitmer, die Gouverneurin von Michigan beispielsweise oder Roy Cooper, der Gouverneur von North Carolina. Das sind gute Leute, die in Zukunft Chancen haben, die demokratische Partei nach vorne zu bringen. Aber Joe Biden verkörpert gewissermaßen die einzige Person innerhalb der demokratischen Partei, die es schafft, die verschiedenen Flügel zu vereinen, die es schafft, im Grunde genommen auch die alte Basis der demokratischen Partei, die Gewerkschaften, wieder hinter sich zu versammeln bei dieser nächsten Wahl. Ehrlicherweise, wenn wir ihn erleben, in Pressekonferenzen, in Interviews, wenn wir mal ein bisschen näher dran sind, haben wir schon das Gefühl, ja, der ist alt, der ist zerbrechlich, körperlich; aber geistig ist er, auch wenn er sich mal verhaspelt, auch wenn er mal was vergisst, eigentlich sehr fit und treibt die Opposition, die republikanische Partei, in vielen Punkten vor sich her.

Alexander Barion: Es ist interessant, dass sie das sagen, und fairerweise ein stückweit auch beruhigend, denn was sich über die Kamera manchmal transportiert, ist schon wirklich - ich meine es gar nicht despektierlich - aber einfach einen Mann, dem man auch ansieht, dass er eben nicht mehr 20 ist.

Elmar Theveßen: Sie haben immer Angst, wenn er beispielsweise die Gangway am Flugzeug runterkommt, ob er jetzt stürzt. Und ehrlicherweise, man stelle sich vor, das passiert innerhalb der nächsten Monate bis zur Wahl, dann ist es schwer zu sagen, wie das ausgehen würde. Aber trotzdem, das Pensum, das er absolviert, die Auftritte, die er hinlegt, die Rede gerade zu dem Israel Konflikt, wahrscheinlich die beste und größte Rede, die er in seiner Präsidentschaft gehalten hat, demonstriert den Amerikanern auch ein stückweit Verlässlichkeit. Da ist einer, dem man wohl vertraut, und das gilt nicht nur innerhalb der demokratischen Partei. Bei den Moderaten, bei den Unabhängigen in den USA, die am Ende die Wahl entscheiden, gibt es auch das Gefühl, das ist gar nicht so schlecht, wenn das bei dem weiter in den Händen bleibt.

Alexander Barion: Jetzt haben Sie es gerade schon angedeutet oder angesprochen: den Israelkonflikt. Das ist natürlich grausam und dramatisch, aber es hat natürlich auch Einfluss auf die Kapitalmärkte, auf die Geldströme, wie jeder Konflikt, der vielleicht noch mal ganz besonders. Ich werde das auch noch mal mit Carsten Roemheld beleuchten, hören wir dann auch gleich im anschließenden Kapitalmarkt-Gespräch. Wenn wir jetzt mal auf die USA gucken und die Wirtschaftskraft der USA, dann sind es weniger diese Aspekte, sondern ist es vor allem der von Ihnen angesprochene Inflation Reduction Act, der momentan gerade für sehr, sehr viel Wirbel und Aufwind sorgt, im positiven Sinne. Das ist tatsächlich eine Art Konjunkturprogramm, die daherkommt, wenn ich das so sagen darf, unter dem Deckmantel von Klima oder CO₂-Reduzierung und Inflationsreduzierung, aber in Wirklichkeit viel, viel mehr Industrie ausrichtet in zukunftsorientiertere Produktionsweisen. Zwei Fragen dazu. Die erste Frage ist, verstehen die Amerikaner, dass sie da gerade wirklich was Großes machen, und machen sie was Großes? Und die zweite ist, wer zahlt das eigentlich? Denn wir haben ja vor allem hier aus deutscher und europäischer Sicht immer wieder die Diskussion, wer zahlt eigentlich für diese ganzen Klimaschutzmaßnahmen? Wer soll sich das leisten? Am langen Ende sind es doch immer die gleichen, nämlich die, die die Steuern zahlen.

Elmar Theveßen: Zunächst mal ist der Name - Inflation Reduction Act - schon eine Mogelpackung, wenn man so viel Geld im Grunde genommen in die Wirtschaft pumpt. Aber es scheint zu funktionieren, und das ist das Verrückte. Wenn man Ökonomen in den USA, und ich bin kein Ökonom, ich habe vergleichsweise wenig Ahnung davon, Glauben schenkt; wie einem Paul Krugman oder anderen, die sagen: „Hey, vielleicht ist hier gerade das Ei des Kolumbus gefunden worden, wie man das, was notwendig ist, um Wirtschaft zu stabilisieren, um die Industriebasis wieder auszubauen, um auch langfristig wieder Stärke zu haben, zu kombinieren mit etwas, was die Transformation schafft, die dringend notwendig ist, um gegen den Klimawandel gegenzuhalten. Und in der Tat hat man den Eindruck, das gelingt gerade. Das haben die anderen, die Republikaner ein bisschen despektierlich als „Bidenomics“ heruntergemacht, und Joe Biden sagt auf einmal: „Super, lass es uns so nennen“. „Bidenomics“, die anderen haben den Namen ja gewählt. Das funktioniert.

Ich will mal ein Beispiel nennen: Wenn Sie nach Ohio gehen, wie wir das getan haben, sehen Sie Gebiete, in denen vor fünf Jahren noch Verzweiflung herrschte, weil die Industriebasis erodiert ist, weil die Leute keine Arbeit und keine Perspektiven hatten, weil man weit wegziehen musste, um überhaupt eine Perspektive auch für seine Familie zu haben. Da entstehen Batteriefabriken, Elektroautofabriken, Halbleiterfabriken, zurzeit alles natürlich mit angeschoben durch den Inflation Reduction Act, den Chip Act und andere Regierungsmaßnahmen. Da entstehen Arbeitsplätze, die besser bezahlt sind. Sie gehen da an die Community Colleges in dieser Region und erleben junge Leute, die für diese Zukunftstechnologien ausgebildet werden. Sie können künstliche Intelligenz mittlerweile am Community College in Phoenix, Arizona, beispielsweise studieren. Also, die werden ausgebildet und haben damit eine bessere Perspektive, als ihre Eltern sie hatten. Oder sie gehen nach Louisiana, wo die Werftindustrie ein ganz wichtiger Wirtschaftsfaktor war, in der Öl- und Gasblüte natürlich Hochkonjunktur hatte und danach den Niedergang erlebt hat, und jetzt auf einmal wieder Schiffe gebaut werden, ohne Ende. Warum? Weil Wartungsschiffe, riesige Pötte, gebraucht werden, um die Offshore-Windanlagen in den USA zu warten. Da sind gerade Aufträge in der Pipeline für etwa 100 großen Schiffe, die da gebaut werden. Das bedeutet Arbeitsplätze. Also, lange Rede, kurzer Sinn: Ökonomen in den USA sagen „Hey, das ist vielleicht der Weg, wie wir aus dem, was notwendig ist -Transformation - die wirtschaftliche Stabilisierung hinbekommen, die notwendig ist, um langfristig weltweit im Wettbewerb, gerade auch mit China, zu bestehen.

Alexander Barion: Aber zahlen tun es doch am langen Ende die Menschen, die den Arbeitsplatz haben und Steuern zahlen?

Elmar Theveßen: Das würde man sagen, weil natürlich die staatlichen Gelder in diese Wirtschaft gepumpt werden. Aber dazu eine Zahl: In den USA hat der Inflation Reduction Act private Investitionen von 285 Milliarden Dollar innerhalb der zehn, elf Monate seit seiner Inkrafttretens Anfang des Jahres getriggert. Das heißt also, Industrie investiert in genau diese Zukunftstechnologien, und am Ende ist das, was dadurch reinkommt, durch Steuereinnahmen, durch das, was die Menschen konsumieren, etwas, was man natürlich gegenrechnen muss. Ob das am Ende aufgeht, werden wir sehen, aber die Wirtschaftsdaten in den USA weisen momentan darauf hin, dass es funktioniert.

Alexander Barion: Ja, absolut. Auch zum Leidwesen des einen oder anderen europäischen Politikers, der ja feststellen muss, dass auch in Deutschland Industrien abwandern in die USA, weil die Bedingungen da offensichtlich freundlicher sind.

Elmar Theveßen: Die German American Business Chamber, die Handelskammer in den USA, hat Umfragen gemacht unter den deutschen Unternehmen, die in den USA tätig sind. In Umfragen sehen wir, die sind alle begeistert, dass sie jetzt in Amerika mehr investieren, ausbauen und wachsen können, während Europa vielleicht den Nachteil hat. Aber wir hatten ja gerade vor ein paar Tagen jetzt vom Sachverständigenrat hier in Deutschland gemeinsam mit dem französischen Pendant die neuen Zahlen, die sagen, dass der Einfluss, die Wirkung des Inflation Reduction Acts auf Europa im negativen Sinne sehr gering ist. Das Volumen, nämlich 900 Milliarden in der Spitze bis zum Jahr 2031, ist nämlich gar nicht so wahnsinnig. Zu dem, was Politiker immer sagen, dass es ganz schrecklich sei, was Biden da macht, und dass es Europa bis zum Abwinken benachteiligen würde, sagen die Amerikaner und sagen teilweise ja auch Experten hier in Deutschland, das ist gar nicht so, lass es uns lieber verstehen als einen Ansporn, damit Europa und Deutschland eben mehr tun. Die Benachteiligung durch den Inflation Reduction Act für Elektroautos ist zum Beispiel was ja ein großer Streitpunkt ist zwischen den Europäern und den USA. Da hat man eigentlich vor ein paar Monaten eine Einigung gefunden. Aber die Deutschen und die Europäer kommen nicht zu Potte, die Rahmenbedingungen entsprechend zu verändern und anzupassen, damit eben das, was man vereinbart hat, nachher zum Vorteil der europäischen Autoindustrie umgesetzt werden kann.

Alexander Barion: Sie sprechen da etwas an, was einem sehr bekannt ist, wenn man im Herzen Europas sitzt: eine gewisse Regulierungsflut. Da muss ich allerdings auch feststellen, dass auch die USA sich jetzt zunehmend von Regulierungen betroffen sehen. Da gibt es ja auch einen ganzen Wust an Dingen, die da eingehalten werden müssen, und Geschäftsmodelle kommen ja auch da unter Druck. Wo ist der entscheidende Unterschied? Sind die einfach cleverer in der Art und Weise, wie reguliert wird, oder können sie es besser verkaufen? Oder ist vielleicht die Stimmung im Land grundsätzlich kulturell einfach mehr auf Fortschritt, und auf „Wir packen das“ ausgerichtet?

Elmar Theveßen: Ich glaube, es ist genau dieses, was man immer mal gerne beschreibt:  Die Amerikaner schauen auf ein Glas Wasser immer als halb voll, während wir Europäer und Deutsche ein Glas vielleicht immer schon als halb leer ansehen. Also so eine etwas optimistischere Grundstimmung, „Lass uns mal rangehen“. Ich will auch dafür ein Beispiel nennen. Wir waren in Texas unterwegs. Wer weiß schon, dass Texas mit führend ist bei erneuerbaren Energien, Windenergie, Solarenergie? Der größte Windpark der Welt steht in Texas, nicht in Kalifornien, wie viele denken. Dann redet man mit den Rangern, auf deren Land diese Windräder stehen, und die sagen: „Klimawandel, das ist mir egal. Damit habe ich nichts zu tun. Ich will hier nicht durch diese Windräder jetzt den Klimawandel bekämpfen. Ich will Geschäfte machen, ich will wirtschaftliche Perspektiven haben“. Die sind begeistert, dass die Windräder auf ihrem Land stehen, weil sie dadurch ihre Ranches erhalten konnten, weil sie dadurch Geld einnehmen. Sie konnten in moderne Erntemaschinen investieren, die es ihnen unterm Strich viel effizienter machen, ihre Farmen, ihre Ranches auch weiterzubetreiben. Mit anderen Worten, es stecken eher wirtschaftliche Vorteile für die Menschen darin, an dieser Transformation mitzumachen. Dann spielt dieses ideologische „Wir müssen das Klima retten“ nicht die Hauptrolle, sondern das: „Was habe ich persönlich davon?“ Deswegen scheint das in den USA ganz gut zu funktionieren.

Alexander Barion: Es ist vielleicht sogar ein Schlüssel, dass man das eine eben mit bedient und mitnimmt, aber es ist nicht zum Fokus der Politik oder in der Argumentation macht, weil es einfach sehr, sehr schwierig ist.

Elmar Theveßen: Genau. Wenn du den Menschen überzeugen willst, dass etwas für ihn richtig und wichtig ist, ist es schwieriger zu sagen: „Wir müssen, weil ideologisch gesehen und so weiter.“ Es ist einfacher zu sagen: „Hey, wenn wir das machen, dann generiert das nicht nur für dich selber Einnahmen, sondern auch hier für die Gegend Steuereinnahmen.“ Und wir sind bei Sweetwater in Texas durch die Gegend gefahren, wo Sie auf einmal überall neue Schulen sehen, und damit meine ich überall. Also Sie sehen fast in jedem Landkreis neue Schulen, hochmoderne Gebäude mit Sporteinrichtungen, dem großen Leichtathletikplatz und Basketball und Tennis. Alles das wird finanziert aus den Steuereinnahmen durch die erneuerbaren Energien, die da befeuert werden, und ich glaube, dann fängt die Musik an zu spielen. Dann verstehen die Leute, dass Transformation etwas Positives ist, und unterm Strich so ein bisschen ein Konjunkturprogramm.

Alexander Barion: Jetzt hat ja die USA einen riesigen Vorteil, weil sie einen unglaublich großen Binnenmarkt hat. Es ist einfach ein großes Land und auch solvent, da gibt's schon durchaus viele, viele reiche Menschen. Auch viele, denen es gar nicht gut geht, aber eben auch viele, die Geld ausgeben können. Es gibt ja aber auch das Konzept „Friendshoring“, also dass man praktisch sich bei Export und in der Art und Weise, wie man mit dem Ausland zusammenarbeiten will, weniger dann orientiert, wer nah dran liegt, sondern eher wer gleiche Werte teilt. Dass man sich also an die Länder wendet, die die gleichen Freiheitswerte teilten oder zumindest die gleichen ökonomischen Grundprinzipien. Ist das auch etwas, wo wir von den USA lernen können?

Elmar Theveßen: Die USA und gerade Joe Biden, also die Regierung, treibt das gerade massiv voran. Ehrlicherweise hat das auch ein Stück weit damit zu tun, dass sie aus Fehlern der Vergangenheit gelernt haben. Biden und seine Leute waren ja acht Jahre im Amt unter Barack Obama und haben gelernt, haben eine Menge Fehler gemacht und haben geübt in der Zeit. In den vier Jahren, in denen sie eben nicht im Amt waren, haben sie sich Konzepte überlegt. Wie kann man das eine, Stabilisierung der Wirtschaft im Land, mit dem anderen, nämlich Bündnisse voranzutreiben, die Welt ein Stück weit sicherer zu machen für Demokratien, wie kann man Werte mit dem wirtschaftlichen Vorteil verbinden?

Joe Biden ist derjenige, der sowohl in Asien als auch in Afrika diese Bündnisse massiv vorantreibt. Zum Beispiel durch das Indo-Pacific Economic Framework, wo über 20 Staaten aus der indopazifischen Region beteiligt sind, oder den zweitägigen Gipfel, zu dem er die Anführer Afrikas, der Länder Afrikas, nach Washington eingeladen hat. Das macht China natürlich auch. Aber die USA versuchen aufzuholen, was China auch vorgemacht hat, nämlich diese Bündnisse zu schmieden, und zwar nicht mit dem ideologischen Anspruch, „Hey, ihr müssten dann eure Regierung oder euer System so umstricken, dass alle Menschenrechte, alle Bürgerrechte und all das gewährleistet sind.“ Sondern es geht darum sich auf ein paar demokratische Grundprinzipien zu verständigen und dafür zu sorgen, dass beide Seiten Vorteile davon haben, auf Augenhöhe. Und wenn dann beispielsweise ein Land wie Ruanda auf einmal beteiligt ist am Weltraumprogramm der nächsten Mondlandung, die stattfinden soll in ein paar Jahren, dann zeigt das im Grunde, dass Amerika es versucht, anders als früher zu machen, nämlich auf Augenhöhe mit diesen Staaten Bündnisse zu gründen, zum eigentlich eigenen wirtschaftlichen Vorteil, aber auch zu deren wirtschaftlichen Vorteil.

Alexander Barion: Das ist im Prinzip ein Konzept, bei dem Basispragmatismus maximal geleveraged wird bis in die höchsten Ebenen. Das geht auch zu Lasten der einen oder anderen klaren Werteabgrenzung, das muss man vielleicht fairerweise dazusagen, aber es ist vielleicht ein sicherer Weg, auf Sicht gesehen, auf die Zukunft gesehen.

Elmar Theveßen: Es ist am Ende die Frage, ob sich dieses freiere, demokratische System langfristig durchsetzt auf diesem Wege. weil natürlich Länder, die in den vergangenen Jahrzehnten im globalen Süden benachteiligt worden sind und auch noch weiterhin benachteiligt werden, sagen: „Hey, ihr habt gut reden da im Westen, ihr wollt uns jetzt die ganzen Auflagen machen in Sachen Kampf gegen den Klimawandel und so weiter. Aber wir haben die Chance, die ihr hattet, nämlich wirtschaftliche Entwicklung für unsere Bevölkerung voranzutreiben, nicht gehabt. Ihr hattet freie Bahn und konntet verschmutzen bis zum Abwinken. Wir sollen jetzt die Entwicklung immer schön daran koppeln, dass wir nichts machen dürfen, was dazu beiträgt.“

Alexander Barion: Gleichwohl sieht sich die USA schon – zumindest in meiner Wahrnehmung, vielleicht täusche ich mich, dann korrigieren sie mich - als hegemoniale, Macht, also absolut.

Elmar Theveßen: Absolut! Es ist aus ihrer eigenen Sicht, aus ihrem Selbstverständnis, die unverzichtbare Nation. Sie glauben, dass die Pax Amerikana, das amerikanische Jahrhundert auch in diesem Jahrhundert sich fortsetzen muss, damit die Welt, die multilateraler, multipolarer wird, am Ende dann nicht untergeht, braucht es ein starkes Amerika. Das glauben die fest. Aber sie merken natürlich, dass sich andere zusammentun, dass andere auch selbstbewusster geworden sind. Wir sehen die BRICS-Plus-Staaten. China versucht gerade, eine Art Gegenbündnis zum G20 aufzumachen mit den BRICS. Xi Jinping ist beim G20 Gipfel in Indien, bei dem wir waren, nicht erschienen. Das war ein Affront gegenüber Modi, verrückterweise, der ja auch Teil der BRICS ist. Also ob das so clever war, muss Xi Jinping selber wissen. Aber er versucht, eine Konkurrenzveranstaltung aufzumachen, und das wird sehr spannend zu sehen sein, inwieweit die großen Industrienationen verstanden haben, dass sie den globalen Süden sehr intensiv mit am Tisch haben müssen, dass sie gemeinsame Entscheidungen für die Zukunft fällen müssen, damit eben nicht aus den BRICS-Plus-Staaten am Ende das große starke Bündnis der Zukunft wird.

Alexander Barion: Wie sehr kratzt denn China am Selbstwert der Amerikaner? Es ist ja ganz offensichtlich so, dass es ohne China nicht mehr geht, oder, vielleicht überspitzter formuliert, nichts geht mehr ohne China. Das kann ja eigentlich dem Selbstempfinden der USA nicht guttun.

Elmar Theveßen: Das ist so. Man sieht das sogar in Umfragen, dass in den USA „China“, wenn man nach China fragt, negativ konnotiert ist, aber mit einem großen Bewunderungsfaktor. Normale Amerikaner, Durchschnittsamerikaner, sagen: „Hut ab, dass die das Schaffen, so stark zu sein, so mächtig zu sein wird, wirtschaftlich so einflussreich.“ Wir dürfen nicht vergessen, dass China nach der Finanzkrise für viele westliche Staaten auch der Notanker war, und durch Investitionen dazu beigetragen hat, dass man aus der Krise wieder rauskam. Da gibt es eine Bewunderung. Aber man fühlt sich auch bedroht, weil Arbeitsplätze nach Asien, vor allem auch nach China abgewandert sind. Jetzt ist der Punkt erreicht, wo man auch eine militärische Bedrohung, eine Bedrohung für amerikanischen Einfluss in der Welt darin erkennt. Allerdings war diese Bedrohung in den letzten Wochen und Monaten ein stückweit abgeschwächt durch die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die China momentan hat.

Alexander Barion: Wie sieht es aus mit Taiwan? Es fällt einem schwer, das in diesen Zeiten zu sagen. Aber das ist der nächste Konflikt, der da schlummert und zu etwas Größerem werden kann. Glauben Sie, dass sich die USA auch hier uneingeschränkt an die Seite von Taiwan stellen wird?  

Elmar Theveßen: Hin und wieder haben wir die Gelegenheit, mit führenden Regierungsleuten auch mal im Einzelgespräch zu reden, bei einer Reise des Präsidenten zu Gipfeltreffen und so weiter. Das sind Gespräche, von denen wir hinterher benutzen dürfen, was die uns sagen, aber wir dürfen nicht sagen, wer es uns gesagt hat. Wenn ich jetzt sage, dass ein hochrangiger Regierungsvertreter am Rande einer Reise Bidens nach Polen mir auf genau diese Frage „Sind die USA bereit, in Sachen Taiwan in den Konflikt zu gehen mit China?“ gesagt hat: „Ganz klare Antwort, anders als im Konflikt um die Ukraine, wären die USA bereit, direkt in solch einen Konflikt einzusteigen.“ Das hat mit zwei Dingen zu tun. Das eine ist natürlich die wirtschaftliche Bedeutung Taiwans an sich. Stichwort Halbleiterproduktion, TSMC ist einer der größten der Welt, natürlich auch in Europa und in den USA mittlerweile mit Werken aktiv. Das zweite ist natürlich das Signal, was es senden würde, wenn man China einfach erlaubt, Taiwan wieder einzuverleiben. Das würde im Grunde genommen das Signal sein, dass das Recht auf Selbstbestimmung, die Durchsetzung von den Grundprinzipien der Charta der Vereinten Nationen, dann obsolet geworden sind.

Deswegen glaube ich, die Biden-Administrationen ist bereit, in einen militärischen Konflikt mit China zu gehen. Es würde sehr schwierig werden, weil China mittlerweile die stärkste Seestreitkraft der Welt ist. Das ist auch der Grund, weshalb das, was in der Ukraine passiert, für die USA so wichtig ist, denn das ist ja der Lackmustest. Wenn Russland erlaubt wird, einfach mal die Hälfte der Ukraine einzuverleiben, ist das ein Signal an China. Genauso das, was in Israel jetzt passiert, wenn es im Grunde genommen erlaubt ist, alles zu tun in einer Region. Auch das wäre ein Signal an China, dass es freie Bahn hätte, und deswegen legt die US-Regierung momentan Wert darauf, zu zeigen, dass diese Konflikte miteinander verbunden sind und dass die USA und andere, ihre Partner, auch in Europa, auch Deutschland, alles tun müssen, um beispielsweise die Ukraine, um Taiwan, aber auch, um Israel zu unterstützen.

Alexander Barion: Da schließt sich ja ein bisschen der Kreis zum Einstieg in unsere Diskussion. Glauben Sie tatsächlich, dass das überordnete Narrativ ist, auch für eine gegebenenfalls republikanische Regierung?

Elmar Theveßen: Es hängt davon ab, wer in dieser Regierung im Grunde genommen die Macht hat. Viel hängt dann natürlich vom Präsidenten selber ab. Wenn es ein Trumpist wäre, dann werden wir den Rückfall erleben in das, was wir vier Jahre schon unter Donald Trump hatten. Wenn aber die Partei vielleicht doch noch Selbstreinigungskräfte entfaltet - bei der Frage der Sprecherwahl im Repräsentantenhaus werden wir das vielleicht ja sehen, dass die Kräfte, denen an Amerikas Rolle in der Welt liegt, die Reagan Linie vertreten und sagen, wir müssen im Grunde ein Vorbild sein für andere, damit die Welt stabil ist. zum Wohle aller. Nochmal, keine Abstriche daran, dass Amerika auch über all die Jahrzehnte eine Menge falsch gemacht und eine Menge Unheil angerichtet hat in der Welt. Aber wenn die republikanische Partei diese Selbstheilungskräfte entwickeln könnte, vielleicht wenn sie die nächste Wahl verlieren und sie für die nächste Wahl versuchen müssen, wieder einen neuen Weg zu finden, dann glaube ich, würde eine republikanische Partei auch wieder für ein positives Amerika stehen können statt für dieses rückwärtsgewandte, was wir momentan im Trumpismus erleben.

Alexander Barion: Dankeschön. Vielleicht können wir noch ein paar kulturelle Aspekte einbringen, weil ich jetzt hier jemand vor mir habe, der unglaublich intensiv auch mit Amerikanern im Austausch ist und einfach viel mitbekommt. Wir haben in Deutschland ein bisschen das Problem, dass unser Geschäftsmodell als Staat sehr ins Wanken kommt, weil wir die Sicherheit aus den USA eingekauft haben oder genommen haben, die Energie aus Russland, die sehr günstig war, und unsere Produkte in China gekauft haben. Alles drei funktioniert nicht mehr so gut. Wäre die Lösung für uns vielleicht ein radikaler Pragmatismus, wie wir ihn gerade in den USA sehen? Wäre das etwas, was wir lernen können?

Elmar Theveßen: Das Zauberwort ist Economic Security Strategy. Das, was Ursula von der Leyen und die europäische Union postuliert haben und was auch hier in Deutschland einige postulieren, was Amerika gerade vormacht. Man kann Wirtschaft nicht ohne Sicherheit denken. Sicherheit ist nicht nur eine internationale Sicherheit, sondern auch die Sicherheit für die Menschen im Land selber, dass der Staat das macht, was er machen muss, nämlich die Grundbedürfnisse für die Menschen befriedigt. Wenn ich Steuern zahle, wenn ich wählen gehe, dann habe ich ein Recht darauf, dass der Staat für meine Sicherheit sorgt, dass er für den Erhalt meiner Rechte, meiner Freiheitsrechte. Aber auch darauf, dass der Staat dafür sorgt, dass die Rahmenbedingungen für wirtschaftlichen Fortschritt gewährleistet sind, dafür selber fortzukommen. Dazu gehört, in Infrastruktur zu investieren, sich Gedanken zu machen, wie Gesetze und Rahmenbedingungen angepasst werden müssen, damit man sich sicher fühlen kann in diesem Land. Wenn das nicht gegeben ist, dann ist das der fruchtbare Boden für Extremismus und Radikalisierung. Das haben wir in den USA erlebt und erleben es gerade, und wir erleben es ja auch quer durch Europa und gerade auch in Deutschland. Wenn das vielleicht ein Lerneffekt wäre aus dem, was Biden da macht - dafür zu sorgen, dass die Grundbedürfnisse der Menschen wieder befriedigt sind und daraus neue Stärke zu gewinnen - wenn das abfärbt auf Deutschland, dann wäre das, glaube ich, ein gutes Vorbild, was Amerika da macht.

Alexander Barion: Ganz bestimmt. Haben Sie denn den Eindruck, dass die Grundbedürfnisse in den USA und in Europa, vielleicht auch in Deutschland, die gleichen sind? Ich frage deswegen, weil man immer wieder in Diskussionen reinkommt, „Wer fordert was vom Staat?“ Ich kenne tatsächlich Freunde und Kollegen in den USA, denen es wirtschaftlich wirklich nicht gut, wirklich nicht gut, aber kein einziger von denen hat auch nur ansatzweise den Anspruch erhoben, dass der Staat für sie irgendeine Leistung tun muss. Es gibt den großen Wunsch nach einem Arbeitsplatz, aber dahinter steckt auch sehr viel der Gedanke, „Ich möchte gerne für mein Leben selber sorgen können.“ Währenddessen hat man hier offene Diskussion hat, dass wir ein Fürsorgeprinzip haben, wo Bürger vielleicht in Europa, vielleicht auch in Deutschland, eher in einer Situation sind, wo viel für sie gemacht wird und viel an sie herangetragen wird. Ich möchte gar nicht bewerten oder einordnen, ob das stimmt oder nicht. Wenn man so ein unterschiedliches Verständnis hat von Fürsorge oder staatlicher Fürsorge, vielleicht liegt da ja auch eher die Krux drin?

Elmar Theveßen: Ich glaube - das ist meine persönliche Meinung - der Bürger hat kein Recht auf ein Rundum-Sorglos-Versorgungspaket, weder in den USA noch in Deutschland noch anderswo. Aber er hat ein Recht darauf, dass der Staat bestimmte Rahmenbedingungen schafft, Stichwort Digitalisierung, Stichwort Verkehr. Wenn die Infrastruktur oder die Industriebasis im Land in einem Zustand sind, dass diese Grundversorgung nicht mehr gewährleistet ist, dann wird der Staat seinem Auftrag nicht gerecht. Ich meine, wenn Autobahnbrücken oder eine Autobahntrasse, die fürs Sauerland lebensnotwendig ist, die für die kleinen, mittelständischen und großen Unternehmen unverzichtbar ist, wenn das nicht schnell repariert wird, in Ordnung gebracht wird oder wenn in Bahnsysteme, in Digitalisierung eben nicht frühzeitig investiert wird, dann wird der Staat seinem Auftrag nicht gerecht. Wenn dieser Teil dessen, was der Staat tun muss, erledigt würde, wenn man da voran käme, dann glaube ich, würde es für die Bürger wieder genügend Zufriedenheit geben. Dann hätten Radikalisierung, Extremismus und extremistische Parteien, die in Deutschland sehr stark geworden sind in letzten Jahren auf dieser Unzufriedenheit, die wir derzeit haben, keine Chance mehr. Dafür ist kein Rundum-sorglos-Paket notwendig, sondern nur die Schaffung der Rahmenbedingungen, sodass für die Menschen mit ihrer Leistung auch Zukunftsperspektiven möglich sind.

Alexander Barion: Das heißt - das muss dann auch schon das Ende der Diskussion sein, leider - in die Hände spucken auf allen Ebenen? Das ist vielleicht, was wir tatsächlich aus den USA importieren könnten.

Elmar Theveßen: Ja, und dabei eben bereit sein, Kompromisse zu schließen, aber ein stückweit weg von Ideologie, sondern sich Gedanken machen, eine Vision entwickeln, daraus eine Strategie ableiten und dann gemeinsam die entsprechenden Maßnahmen beschließen. Man hat das Gefühl, dass wir in der Politik in Deutschland in den letzten Jahren auf das reagieren, was gerade passiert, statt uns zu überlegen, wo wir eigentlich hinwollen, und die entsprechende Strategie zu entwickeln.