Carsten Roemheld: Das Jahr hat gerade erst begonnen und doch fühlen sich die Ereignisse der ersten Januartage schon wieder erstaunlich fern an. Dabei waren die Schlagzeilen durchaus prägend: Am 3. Januar nahmen US-Streitkräfte Präsident Nicolas Maduro sowie seine Frau in Venezuela fest. Kurz darauf sorgte Donald Trump mit der Ankündigung, Grönland kaufen zu wollen, für Schlagzeilen. In der Ukraine gehen die russischen Angriffe weiter und im Iran demonstrierten Tausende Menschen gegen Regierung und Wirtschaftslage. Proteste, die von den Behörden rasch beendet wurden. All diese Entwicklungen zeigen eines: Die Welt erlebt gerade eine Phase besonders entschlossener, teils konfrontativer Dynamik. Und genau darüber möchte ich heute sprechen mit einem Gast, der sich wissenschaftlich intensiv mit diesen Mechanismen beschäftigt. Professor Dr. Oliver Hoffmann hat kürzlich das Buch „Die Ökonomie der Aggression“ veröffentlicht und trifft damit einen Nerv der Zeit. Er ist Professor für Innovationsmanagement an der Kyrgyz State Technical University in Bischkek, langjähriger Gastdozent an der Tongji-Universität in Shanghai und ausgewiesener Experte für Wirtschafts- und Innovationspsychologie. Gemeinsam wollen wir der Frage nachgehen, ob Aggression auch positive Seiten haben kann. Welche Rolle entschlossenes oder kraftvolles Verhalten auf freien Märkten spielt. Warum Härte in der internationalen Politik derzeit oft besondere Wirkung entfaltet, und weshalb Innovation und Aggression in vielen Fällen enger miteinander verknüpft sind, als man zunächst denkt. Heute ist der 2. Februar 2026. Mein Name ist Carsten Roemheld. Ich bin Kapitalmarktstratege bei Fidelity. Und Sie hören den Fidelity Kapitalmarktpodcast. Ich freue mich sehr auf spannende Einblicke und anregende Perspektiven in den kommenden 45 Minuten mit Oliver Hoffmann. Herzlich willkommen zu unserem Podcast.

Oliver Hoffmann: Wunderbar, Herr Roemheld! Ich freue mich, dabei sein zu dürfen. Sie haben vollkommen recht. Bei Ihrer Zusammenfassung bin ich schon ein bisschen zusammengezuckt – da ist schon sehr viel wieder passiert und es kommt einem sehr lange vor. Sie haben sehr gut den Kern dessen getroffen, was zurzeit in dieser Welt los ist. Das ist völlig richtig. 

Carsten Roemheld: In der Tat, Herr Professor Hoffmann. Sie lehren an der Kyrgyz State Technical University in Bischkek in Kirgisistan und sind außerdem Dozent in China. Was hat Sie als Wirtschaftspsychologe und Innovationsforscher an diese beiden Orte verschlagen? 

Oliver Hoffmann: Ursprünglich hat es mich eigentlich nach China verschlagen. Ich hatte früher eine ganze Reihe von Projekten dort und bin über den DAAD und das CHKD nach China gekommen, also über diese akademischen Austauscheinrichtungen. Ich fand das sehr spannend, weil selbst damals die Dynamik in Asien natürlich schon eine andere war als in Europa. Mich persönlich hat die komplett andere Sichtweise auf Psychologie schon damals sehr fasziniert. Psychologie gibt es in dieser Form in der asiatischen Philosophie so gar nicht. Das ist eine komplett andere Denkweise und die führt letztendlich dazu, dass dort das Thema Resilienz oder auch der Umgang mit Problemen oder Themen ganz anders ist. Ich finde, da konnte man sehr viel mitnehmen und ich bin nach wie vor gerne dort. Mit Corona ist es natürlich weniger geworden, aber es kommt wieder. Es ist einfach eine sehr bereichernde Sichtweise, würde ich sagen – gerade auch für das Thema Aggression, über das wir heute sprechen. Das wird dort natürlich ganz anders wahrgenommen als zum Beispiel in Europa. 

Carsten Roemheld: Das würden wir gerne intensiver besprechen. Sie haben kürzlich ein Buch veröffentlicht: „Die Ökonomie der Aggression“. Wie sind Sie denn auf dieses Thema gekommen? 

Oliver Hoffmann: Ich beschäftige mich seit langem mit der Schnittstelle zwischen Ökonomie und Psyche. Ein wesentliches Kernprinzip meiner Arbeit ist, dass ich ökonomische Prinzipien auf die Psyche übertrage, um die Psyche handhabbar zu machen. Da ist für mich ein ökonomischer – sprich ein bewusst handelnder – Umgang, der auch praktisch mit Ressourcen, mit knappen Ressourcen arbeitet, sehr entscheidend. Ich habe mich dem Thema über die Erinnerung angenähert, also über Austauschprozesse – was passiert eigentlich in der Psyche? Und dann bin ich sehr schnell auf die Werthaltigkeit von Emotionen gekommen. Denn wir unterliegen seit den 90er Jahren sehr stark einem falschen Paradigma, wonach eigentlich nur Kognition Wert stiftet. Es gibt ja dieses mechanistische Menschenbild, wo man sagt: Der Mensch ist rational, er optimiert und er muss Leistung erbringen, kognitive Leistung. Alles andere interessiert eigentlich nicht so sehr im Unternehmen. Es ist unprofessionell, sich mit Emotionen zu beschäftigen. Dabei ist diese emotionale Säule genauso wichtig wie die Kognition. Das ist etwas, was jeder Arbeitgeber mit einkauft, und da liegt ein genauso großer Wert wie in der Kognition. Und unter den Emotionen spielt natürlich Aggression eine besondere Rolle im Geschäftsfeld wie auch in der persönlichen Psyche. Aggression ist eine sehr vielschichtige Emotion. So bin ich auf das Thema gekommen, eben auch um die wirtschaftlich relevanten Aspekte von Aggression, die sehr gerne unter den Teppich gekehrt werden, näher zu beleuchten. 

Carsten Roemheld: Das Forschungsthema wirkt sehr passend für diese Zeit. Man sieht ja, dass internationale Politik inzwischen spürbar direkter und auch entschlossener auftritt. Sie beschreiben in dem Buch, dass Aggression zwei Seiten hat: Sie kann schaden, aber sie kann auch neue Entwicklungen anstoßen. Können Sie das genauer erläutern, was Sie darunter genau verstehen? 

Oliver Hoffmann: Gerne. Aggression wird schnell in die Ecke gestellt, als ginge es immer um Gewalt. Das ist ein erster Denkfehler. Aggression muss nicht immer körperlich ausagiert werden. Aggression ist in erster Linie ein sehr wichtiger Marker. Etwas, was mich in Aggression versetzen kann, ist mir nicht unwichtig – das ist immer für mich eine wesentliche Information. Ich werde mich nie über ein Thema aufregen oder darüber aggressiv werden können, das mir egal ist. Insofern ist das einer der wesentlichen Marker für Wichtigkeit, für Relevanz und somit auch für ökonomische Bedeutung, weil dem Menschen natürlich das Ökonomische in der Denkweise sehr naheliegt. 

Das heißt: Natürlich kann Aggression destruktiv sein, je nachdem, wie man sie einsetzt. Aber Aggression ist eben auch ein ganz wichtiges Signal für Bedeutung, für Wandel und ist auch gestaltend. Aggression ist eine aktive Emotion, die gestalten und verändern will normalerweise. Sie hat nicht dieses passive Ertragen in sich, sondern es ist eine zukunftsgewandte Emotion, die umsetzen und ändern will. Das ist eigentlich ein Momentum, was man in vielen Fällen eben auch wirtschaftlich positiv nutzen kann.

Sie haben ganz recht: Aggression ist natürlich ein großes Thema heutzutage. Auch der Diskurs in der Gesellschaft wird zunehmend aggressiv, hat man den Eindruck. Politiker sind aggressiver als früher. Die Aktionen mit Maduro, die Sie am Anfang erwähnt haben, das sind schon sehr aggressive Handlungen. Aber mir ist eben wichtig, eine zusätzliche Lesart zu der ganzen Thematik reinzubringen – nämlich die der ökonomischen Relevanz. Gerade deswegen sieht man auch, dass das Thema wichtiger wird. Die Wirtschaftslage wird schwieriger, insofern werden solche Marker wichtiger, um die Zukunft zu verstehen. 

Carsten Roemheld: Da fällt mir sofort das Beispiel mit den Verteidigungsausgaben ein und der Drohung von Trump, Sanktionen einzuleiten, wenn die Ausgaben nicht erhöht würden. Das hat am Ende dazu geführt, dass dieser Erfolg tatsächlich eingetreten ist. Also in gewisser Weise war das etwas Gutes, was am Ende passiert ist. Wo würden Sie denn die Grenze zwischen konstruktiver und eher schädlicher Aggression ziehen? 

Oliver Hoffmann: Es gibt zwei Grenzen. Die erste Grenze ist dort, wo es ins Physische übergeht, das heißt, wenn Aggression wirklich zu Gewalt wird, das kann natürlich auch psychische Gewalt sein. Das ist eine Grenze, wo es gefährlich wird – sprich, wenn Aggression nicht mehr als Emotion gelesen wird, sondern persönlich genommen wird und dann weiter eskaliert. Die andere Grenze ist sicherlich, wenn Aggression nicht oder zu wenig zielgerichtet ist. Das heißt, Aggression muss Situationen und Zustände verstehen und sich hier sinnvoll einpassen. Das ist die Aufgabe des Individuums. Aggression darf auch nicht zum universellen Instrument werden. Das heißt, um Aggression als Emotion wirklich ökonomisch nutzen zu können, bedarf es relativ viel Metakognition – das heißt, sich der eigenen Emotionen bewusst zu werden und mit ihnen arbeiten zu können. Das ist Gott sei Dank etwas, was man lernen kann. Das vermittle ich auch immer gerne. Aber das sind sozusagen die Grenzen, wo Emotion oder Aggression in diesem speziellen Fall auch ins Negative kippen kann. Das ist natürlich möglich, dem kann man aber vorbeugen. 

Carsten Roemheld: Jetzt gibt es in der weltpolitischen Situation derzeit sehr viele Konflikte und Probleme. Im Iran werden Proteste brutal niedergeschlagen. Donald Trump hat Ambitionen hinsichtlich Grönland formuliert, und das auch in verschiedenen Eskalationsstufen. Diese Entführung des venezolanischen Präsidenten Nicolas Maduro war ein offener Affront gegen das Völkerrecht. In der Ukraine sind natürlich russische Bombenangriffe ein Punkt, sodass Menschen ohne Wohnung, Wasser und Heizung in der Eiseskälte dastehen. Wo kann man denn in dieser Art das Positive der Aggression sehen? 

Oliver Hoffmann: Das sind in der Tat schon Beispiele, die in Gewalt umgeschlagen sind. Das ist eher etwas, wo man sagen muss: Da ist genau das nicht passiert – nämlich da wurde Aggression nicht produktiv genutzt, sondern da ist sie schon gekippt und ein Stück weit ausgeartet. Das Positive kann man eigentlich hier nur wieder einfangen oder die wirtschaftliche Bedeutung, wenn man das zurückführt in einen dialoggeprägten Umgang mit Aggression. Das muss man vielleicht auch klar sagen: Wenn ein Krieg ausgebrochen ist, sind diese ganzen Methoden natürlich erst einmal von der Realität überholt. Wie gesagt, ich bin vorher kurz draufgekommen, es ist sehr wichtig, dass man Aggression eben nicht mit Gewalt verwechselt. Aggression ist erstmal ein Marker nach innen. Gewalt wird ja meistens nach außen getragen. Was sich aber verändert hat, gerade in der Politik, ist, dass Aggression oder auch Emotion wieder mehr nach außen getragen wird. Das heißt, früher oder bis vor kurzem eigentlich noch, waren Emotionen eher verpönt. Es wurde eher der kühle Politikstil betrieben, alles war möglichst rational.

Da muss man sagen, hat es Donald Trump wahrscheinlich als einer der Ersten sehr gut beherrscht, Emotionen auch in ökonomisch produktive Ressourcen umzuwandeln, weil er sehr präzise, mutige, aggressive Vorstöße führt, die aber für sein Land auch einiges an Vorteilen bieten. Die genaue Bewertung, was das bringt, maße ich mir nicht an, aber man sieht schon, dass die USA in vielen Bereichen auch relativ erfolgreich dasteht. Auf Firmen färbt dieser Führungsstil ab. Man sieht auch, dass Firmen teilweise inzwischen aggressivere Führungsstile verkörpern. Da sieht man, dass diese Direktheit und dieser Zwang zur Entscheidung, zur Konfrontation, der in Aggression drinsteckt, eine direkte ökonomische Auswirkung hat – weil diese Firmen oft mit einem ganz anderen Führungsstil arbeiten. Bisher hat man ja eher besonnen, transformativ geführt. Da sieht man schon eine Veränderung im Umgang damit.

Ich sehe immer wieder stark, dass viele Politiker relativ hilflos sind, wenn Emotionen aufkommen. Viele Manager sind auch hilflos, weil wir es viel zu wenig gewohnt sind, mit Emotionen zu arbeiten. Dass Aggression da eigentlich die prominenteste darunter ist, sei mal dahingestellt. Aber viele Menschen sind sehr schnell überfordert, wenn jemand ihnen gegenüber aggressiv wird oder auch traurig – emotional in jeder Form. Das ist etwas, was hier, glaube ich, schon bewusst eingesetzt wird. Ich würde Donald Trump als durchaus bewusst aggressiv einstufen und sagen, dass er das sehr pointiert und sehr durchdacht macht. Das sind ja auch nicht die Aktionen einer einzelnen Person, sondern da ist ein ganzer Stab dahinter. Das hat Hand und Fuß. Ich finde, das ist ein sehr gutes Beispiel für die Wirksamkeit von Aggression in der heutigen Welt. 

Carsten Roemheld: Jetzt bringen Sie ein Element rein, was viele Leute gar nicht unterstellt haben – nämlich, dass das alles doch Hand und Fuß hat, dass das alles durchdacht ist. Manchmal wirkt das Verhalten ein bisschen erratisch, aber tatsächlich kann man dahinter eine größere Strategie sehen. Ist denn aber nicht die Gefahr groß, wenn man Aggression als politisches Element einsetzt, dass sich das doch in Gewalt äußern kann, dass die Leute damit nicht richtig umgehen können, dass es das Gewaltpotenzial verstärkt und die Grenze, wann es kippt, näher rückt? 

Oliver Hoffmann: Ja, die Gefahr ist real. Der Punkt ist: In Gesellschaften ist es natürlich viel schwieriger zu steuern. Ich habe normalerweise mehr mit Unternehmen zu tun, aber es ist das Gleiche. In Unternehmen ist es ja auch so, dass Aggression erstmal das Konfliktpotenzial verschärft und auch das Thema psychische Gewalt auf den ersten Blick weiter nach vorne treibt. Tatsächlich ist es so, dass man diesen Umgang erlernen muss. Das heißt, es braucht neue Fähigkeiten, die bisher im Management oder auch bei Arbeitnehmern eher unterrepräsentiert sind. Das ist auch ein Thema, mit dem ich viel unterwegs bin. Wenn es um die Zukunft der Arbeit geht, dann werden diese Themen immer wichtiger: Metakognition, Reflexion, aber auch Resilienz. Themen mal auszuhalten, mal nicht gleich zu reagieren, sondern sich aggressives Verhalten mal anzuschauen, bewusst wahrzunehmen und dann zu reflektieren: Was soll mir das eigentlich sagen? Diese Fähigkeiten werden immer gefragter, und das müssen sich die Akteure hart erarbeiten.

Ich denke auch, dass man sich das als Gesellschaft erarbeiten muss, wieder sinnvoll mit diesen Tönen umzugehen, weil sie so schnell nicht verschwinden werden. Das Aufkommen dieser Marker zeigt eigentlich, dass die Krise, die wir alle irgendwie schon spüren – ich habe letztes Jahr auch im Buch „Polykrise“ darüber geschrieben –, schon so komplex geworden ist, dass sie für den Einzelnen nicht mehr überblickbar ist. Da ist Aggression einfach auch ein Verhalten, das praktisch diese Dringlichkeit signalisiert und auch die Verengung von Lösungsräumen. Das darf man auch nicht vergessen: Der Mensch tendiert natürlich dazu, aggressiver zu werden, wenn ein Thema wichtig ist und wenn die Lösungsräume klein werden. Hier ist beides gegeben.

Insofern plädiere ich dafür, eher zu lernen, mit Aggression umzugehen, als Aggression künstlich zu unterdrücken. Ich bin eh kein Freund davon, Emotionen zu sehr zu kanalisieren oder zu unterdrücken, weil die Emotion eine wichtige Information ist. Wir müssen eher alle lernen, Aggression erst einmal als Information zu lesen und dann auf die persönliche Ebene zu gehen. Gerade das Beispiel der Politik von Donald Trump – das ist ja keine persönliche Aggression, das ist systemisch gezielt eingesetzte Aggression. Ich würde hier nicht so sehr nur den Menschen im Vordergrund sehen, die eine Person, sondern schon auch ein politisches System, das den Wert von Aggression als ökonomische Maßnahme erkannt hat. Man sieht ja, wohin es läuft. Wie Sie schon gesagt haben: Es sind viele Erfolge erzielt worden. Es ist natürlich auch ein Mittel, um Themen durchzusetzen. 

Carsten Roemheld: Ich möchte noch auf etwas eingehen, was Sie gerade gesagt haben – nämlich sinnvoll damit umgehen. Was ist Ihre Empfehlung? Wie sollte man damit umgehen? Man muss ja eigentlich, um auf Aggression zu reagieren, auch mit einer gewissen Entschlossenheit reagieren und sich dieses Thema aneignen, um ebenbürtig aufzutreten. An Trump merkt man, glaube ich besonders, dass er diejenigen respektiert, die auch hart auftreten und ihm auf Augenhöhe begegnen. Und die, die zurückziehen, gehen dann gleich in eine Opferrolle. Wäre das eine Empfehlung Ihrerseits: mit der gleichen Entschlossenheit dem entgegenzutreten? 

Oliver Hoffmann: Ich tue mich mit der Politik immer ein bisschen schwer, weil die Politik noch mal andere Rahmenbedingungen hat. Insofern bin ich definitiv kein Diplomat. Ich sehe das mehr auf Unternehmensebene, aber das Prinzip bleibt gleich. Es sind drei Schritte: Der erste Grundschritt ist immer das Verstehen und Einordnen von Aggression. Das heißt, ich muss erstmal wahrnehmen: Da ist Aggression. Und dann muss ich ein Fenster schaffen zwischen meiner Wahrnehmung und der Reaktion. Das heißt, ich muss erstmal selbst beobachten: Was macht das mit mir? Viele Leute tendieren gerade bei Aggression dazu, sofort auch aggressiv zu reagieren und das nicht gezielt, nicht sinnvoll einzusetzen. Das ist wichtig. Man muss erstmal dieses Reiz-Reaktions-Schema durchbrechen. Auch da gibt es Techniken. Dann muss man sich anschauen: Was ist das eigentlich für eine Information, die auf mich zukommt? Im Unternehmenskontext ist das meistens ein Wichtigkeitsmarker. Das ist ein Thema, wo sich jemand zum Beispiel in die Ecke gedrängt fühlt, Angst vor Verlust hat und Angriff als Verteidigungsstrategie sucht. Das sind typische Beispiele.

In einem zweiten Schritt muss ich diese Information bewerten und metakognitiv verstehen: Was macht das mit mir und wie gehe ich damit um? An der Stelle ist es richtig, das muss man ernst nehmen. Aggression zu verharmlosen oder abzuwiegeln ist gefährlich. Dieses Appeasement funktioniert nicht, weil das die Emotion in ihrer Wichtigkeit entwertet. Das heißt, das Gegenüber fühlt sich gar nicht ernst genommen. Hier ist es wichtig, angemessen zu reagieren – das heißt mit einer klaren Linie, aber auch mit einem Verständnis für die Emotion und auf die inhaltliche Ebene der Information einzugehen, ohne das Ganze weiter zu eskalieren. Man kann Aggression durchaus als Information hinnehmen und dann im dritten und letzten Schritt schauen: Was fange ich damit an und wie integriere ich das in mein eigenes Verhalten? Das Verhalten muss natürlich authentisch bleiben, aber es darf durchaus auch aggressive Elemente mit einnehmen. Das führe ich in meinem Buch recht ausführlich aus, welche Formen von Aggression es gibt.

Ich halte es immer für gut, dann klar dagegen zu halten und die Aggression nicht verpuffen zu lassen. Ich muss mich entscheiden: Entweder das Thema ist wichtig, auch für mich, dann gehe ich in die Aggression mit rein. Wenn das Thema aber nicht wichtig für mich ist, dann kann man das auch darstellen, und dann verschwindet die Aggression oft auch wieder. Man sieht durchaus auch, dass in der Politik Themen oft mit viel Säbelrasseln präsentiert werden und dann aber am Verhandlungstisch wieder verschwinden. Das passiert durch das Ernstnehmen der Aggression und nicht durch das Ignorieren. 

Carsten Roemheld: Genau. Das Beispiel Grönland ist vielleicht ein gutes, wie das jetzt ausgegangen ist. Aber ich würde noch mal gerne auf die Entstehung von Aggression eingehen. Sie haben es gerade schon angedeutet. Sie haben im Buch auch beschrieben: Oft kommt aggressives Verhalten aus einer Kränkung des eigenen Selbstwerts. Wenn man diesen Ansatz jetzt zum Beispiel auf die Weltpolitik übertragen würde, könnte man vermuten, dass wir es vielleicht mit vielen angeknacksten Egos zu tun haben. Wäre das vielleicht eine Erklärung dafür, oder hat das tiefere Hintergründe? 

Oliver Hoffmann: Das hat sicherlich viel damit zu tun. Sie müssen auch sehen: Die Leute, die diese Positionen suchen, suchen sie durchaus auch aus kompensatorischen Motiven. Dieses ganze Machtthema oder Einfluss wird schon auch aus einem gewissen Mangelerleben heraus aktiv gesucht. Da muss man schon sehen, dass letztendlich die Ebene der Kommunikation passt. Es ist sicherlich so, dass verschiedene Formen von Aggression auch ein passendes Reaktionsmuster finden und erzeugen können.

Ohne diese Ego-Thematik zu sehr überzubewerten: Aggression ist eine recht universelle menschliche Emotion. Das heißt, Aggression haben wir gelernt. Sie war in der Evolution sehr wichtig, um das Mammut zu erlegen, wenn es zu erlegen war. Es ist eine sehr situative Emotion und deswegen hat sie auch einen ziemlich guten Zugang zum Unterbewusstsein. Diese Kopplung zwischen Aggression und Unterbewusstsein ist relativ wertvoll. 

Carsten Roemheld: Lassen Sie uns jetzt auf die Wirtschaft schauen. Dort spielt Entschlossenheit und Wettbewerbsintensität eine große Rolle. Braucht ein kapitalistisches System also ein Mindestmaß an Durchsetzungskraft, um zu funktionieren?

Oliver Hoffmann: Ganz klare Antwort: Ja. Kapitalismus ist ja immer ein Stück weit Durchsetzung der ökonomisch besten Variante für die Mehrheit – sagen wir es mal so – oder für den wirtschaftlich Stärksten. Wirtschaft oder Kapitalismus allgemein hat viel mit Aggression zu tun, weil das ganze System einfach auf Durchsetzung gepolt ist. Die Funktion von Aggression im Wirtschaften ist relativ hoch, weil einfach die Dringlichkeit und Wichtigkeit eines Themas dadurch sehr stark signalisiert wird und auch die Durchsetzungsmacht. Es ist letztendlich eine Übertragung der politischen Funktionen auf das Wirtschaftssystem. 

Carsten Roemheld: Wenn wir mal auf das letzte Jahr eingehen: Es war ein Jahr der Mega-Deals. Es waren große Unternehmenstransaktionen im Spiel – vier Billionen Dollar war der Gegenwert. Besonders prominent ist noch der Streit zwischen Netflix und Paramount um Warner Brothers zu nennen. Bei solchen Riesendeals besteht auch immer die Gefahr, dass sich Monopole bilden. Wir haben in verschiedenen Bereichen, gerade im Tech-Sektor, durchaus etwas Ähnliches im Moment in den USA zu beobachten. Ist es nicht etwas paradox, dass der freie Markt eigentlich dieses aggressive Verhalten erlaubt und dadurch aber genau solche Strukturen entstehen, die man eigentlich verhindern möchte? 

Oliver Hoffmann: Das ist auf den ersten Blick paradox. Das Problem ist immer die Schwäche der Gegenpartei. Es ist immer der fehlende Umgang – genau, was wir vorher besprochen haben – der fehlende produktive, sinnvolle Umgang mit der eigenen Aggression. An Verhandlungen sind ja immer verschiedene Partner beteiligt. Oft ist es so, dass eine Partei zurückzieht oder keinen Zugang zur eigenen Aggression bekommt und deswegen den Kürzeren zieht – auch wirtschaftlich. Gerade deswegen ist es so wichtig, das Thema für sich zu erschließen, weil nur mit einem sinnvollen Einsatz der eigenen Aggression kann man dem letztendlich begegnen und wird nicht untergebuttert.

Dieser Mechanismus, dass ein freier Markt jedem Teilnehmer freie Entfaltung seiner kognitiven und emotionalen Komponenten ermöglicht, bedeutet aber natürlich auch, dass ich meine Komponenten kennen muss und diese einsetzen können muss. Ich glaube, da wurde in letzter Zeit viel vernachlässigt – durch ein zu mechanistisches Menschenbild. Stichwort: Homo oeconomicus. Das trifft die Realität gar nicht mehr so gut, wie man heute sieht. Da fehlt einfach eine wichtige Komponente. Diese Komponente sollte man erfolgreich nutzen können, wenn man im Wirtschaften auch die emotionale Seite einsetzen möchte, um erfolgreich zu sein. 

Carsten Roemheld: In der Tat. Wir hatten letztes Jahr auch den Medienwissenschaftler Martin Andree im Podcast, und da ging es auch um Monopole. Er ist damals hart mit den großen amerikanischen Big-Tech-Unternehmen ins Gericht gegangen und hat sehr deutlich darauf hingewiesen, dass Unternehmen wie Meta, Google und Co. regelmäßig auch europäische Regeln brechen. Auch das kann man ja als aggressives, selbstbewusstes Marktverhalten beschreiben. Wie begegnet man solchen Situationen aus Ihrer Sicht am besten? 

Oliver Hoffmann: Das Problem ist, dass diese Akkumulation ein Grundprinzip des Kapitalismus ist – Sie wissen das selbst. Kapital konzentriert sich einfach aufgrund von Skaleneffekten und auch von einigen psychologischen Mechanismen. Um diesem Dominanzverhalten entgegenzutreten, braucht es erstmal Verständnis für das Dominanzverhalten. Das heißt, ich muss analysieren können: Was liegt denn dahinter? Ich darf mich nicht vom aggressiven Verhalten ablenken lassen. Das ist ja auch etwas, was die Sicht auf die Realität vernebeln soll. Sondern ich muss praktisch durchschauen: Was sind denn die Beweggründe dahinter? Was sind die wirtschaftlichen Gründe? Um was geht es eigentlich? Es ist ja häufig so, dass in einer Streitsituation oder in aggressiven Diskussionen nicht unbedingt klar auf dem Tisch liegt, worum es geht. Das ist, glaube ich, eine erste wesentliche Kunst: zu erkennen und darstellen zu können, was denn hinter der Aggression liegt – also den Informationsgehalt der Aggression sehen zu können. Und dann für sich selbst zu lernen: Wie kann ich diesen Informationsgehalt umsetzen, zum Beispiel im eigenen aggressiven Verhalten?

Aber es gibt natürlich auch Strategien, der Aggression als solcher zu begegnen – zum Beispiel die Darstellung von Aggression. Das funktioniert bei Emotionen grundsätzlich sehr gut, wenn man auf die Metaebene geht, wenn man nicht mehr über die Sache redet, sondern über die Emotion. Das heißt, wenn ich in einer Verhandlung bin, wo das ein Thema ist, wenn jemand aggressiv mir gegenüber auftritt, dann spreche ich nicht mehr über die Sache weiter, sondern über seine Emotionen. Das heißt darüber, wie man sich damit fühlt, dass er aggressiv wird. Über die Aggression selbst sprechen, über die Beweggründe, die man annimmt, warum er zu dieser Aggression kommt. Da können durchaus auch Themen gelöst werden und diese Emotionen genutzt werden, weil oft ist Aggression ja auch bewusst eingesetzt – das heißt nur vorgeschoben, um eigentliche Beweggründe oder dahinterliegende Motive zu verheimlichen. 

Carsten Roemheld: Jetzt würde ich im letzten Teil gerne einen Blick nach vorne richten. Eine Sache, die wir hier oft im Podcast besprechen, ist das Thema Innovation. Sie vertreten in Ihrem Buch auch die Idee, dass innovative Entwicklungen ein gewisses Maß an Energie, Antrieb und auch Widerstandsfähigkeit brauchen. Was genau steckt hinter diesem Gedanken? 

Oliver Hoffmann: Ich benutze immer gern das vielgenutzte Bild der schöpferischen Zerstörung von Schumpeter, wo es sehr stark darum geht, dass eigentlich Neues nur entstehen kann, wenn man etwas Altes ablöst, kaputt macht, zerstört. Allein in die Wortwahl „schöpferische Zerstörung": Beides sind aggressive Akte. Schöpfung ist aggressiv, weil etwas radikal Neues kommt, und Zerstörung, weil etwas Altes kaputt gemacht wird. Ich finde, da sieht man schon: Innovation hat für mich etwas sehr Aggressives, weil man Vorhandenes neu kombiniert. Das ist etwas, was meistens mit Reibung zu tun hat. Das ist nicht immer klar. Es muss eine gemeinsame Sicht auf die Zukunft entwickelt werden, auch im Team. Dann muss das Ganze natürlich auch durchgesetzt werden. Wir hatten auch über Durchsetzung gesprochen – Durchsetzung ist auch ein aggressiver Akt. Insofern ist Innovationsmanagement wahrscheinlich eine der anspruchsvollsten Aufgaben im Management aus meiner Sicht, und da ist auch diese emotionale Komponente sehr wichtig – sei es Aggression, sei es aber auch Neugier, Kreativität. Das sind alles letztendlich emotionale Themen, die dem Management auch oft schwerfallen zu steuern.

Wenn man sich die Funktion von Innovation anschaut, hat sie eine ähnliche Funktion wie auch die Aggression: Sie möchte darauf hinweisen, dass man mit einer gegebenen Situation unzufrieden ist. Das ist ja auch das, was der Aggression zugrunde liegt, und man möchte sie proaktiv verändern. Auch das ist der Aggression inne. Insofern gibt es da relativ viele Parallelen. Ich mache relativ viel im Innovationsbereich. Das ist ein wichtiges Thema für die Wirtschaft. Da sieht man, wie Emotionen gewinnbringend eingesetzt werden können. Das ist ein ziemlich gutes Beispiel. 

Carsten Roemheld: In Deutschland haben wir ja diesbezüglich Defizite, weil man manchmal sagt, Deutschland ist nicht innovativ genug. Die Frage wäre in dem Zusammenhang: Liegt das eher daran, dass wir vorsichtiger sind, nicht disruptiv genug sind, diesen Veränderungswillen nicht genug haben? Ist das vielleicht eine Erklärung? 

Oliver Hoffmann: Ich würde sogar einen Schritt weitergehen. Ich befürchte, dass man in Deutschland, gerade auch in Unternehmen, ein Problem mit der eigenen Emotionalität und mit der eigenen Selbstreflexion hat. Das sind Themen, die kulturell nicht sehr stark verankert sind. In Deutschland ist es ja nach wie vor so, dass das Thema Psychologie eher in diese medizinische Schiene gesetzt wird, dass es eher verheimlicht wird und als Defizit gesehen wird. Wir haben als Kultur in Deutschland sehr stark eine Problemorientierung. Das ist etwas, was diese ganze positive Nutzung von Emotionen und Aggression oft sehr schwierig macht, weil das eine zusätzliche Information, ein zusätzlicher Verhaltensstrang ist, den viele Leute in Deutschland nicht sehr gut beherrschen.

Dieser Drang, immer sehr korrekt arbeiten zu wollen, ist natürlich dem Innovationsgedanken erstmal auch ein Stück weit fremd. Das sehe ich – um auch da wieder den Bogen zu schlagen – in Asien sehr gut, weil in Asien hat man ein ganz anderes Verständnis auch von Innovation. Da ist viel mehr Trial-and-Error, sehr schnelle Integrationsphasen, sehr viel Dynamik. Da hat man auch nicht so das Problem mit Scheitern, wenn es mal nicht funktioniert, dann macht man es halt noch einmal anders neu. Deswegen ist man da sehr viel schneller unterwegs und das hat auch mit Aggression zu tun. Man sagt ja immer, die Menschen in Asien oder auch in China sind weniger aggressiv. Das stimmt so nicht. Die haben nur eine andere Form der Kanalisation ihrer Aggression. Es gibt durchaus gesellschaftlich sehr akzeptierte Formen, wo man sehr schnell aggressiv werden kann und dann wird das Gegenüber auch aggressiv. So können beide Parteien ihr Gesicht wahren. Diese Mechanismen fehlen in der Gesellschaft in Deutschland. Insofern sehe ich oft bei deutschen Managern, dass sie keinen guten Zugang zu ihren Emotionen, auch bewusst zur Aggression haben, und dass man da sehr schnell in die Defensive kommt, wenn jemand aggressiv wird, oder gar nicht damit umgehen kann. Das hat eher mit Managementversagen zu tun. 

Carsten Roemheld: Wenn ich Sie richtig verstehe, dann könnte man sagen, dass sowohl im Markt als auch in der Politik besonders entschlossen oder aggressiv auftretende Teilnehmer häufig vielleicht auch diejenigen sind, die Veränderungen oder Innovationen stärker vorantreiben. Also dass das eine bewusste Strategie sein kann, die wir in Deutschland leider noch nicht vollständig adaptiert haben. 

Oliver Hoffmann: Das ist oft eine bewusste Strategie. Was aber noch nicht heißt, dass man die Sachen erfolgreich umsetzt. Das heißt, man kann natürlich auch sehr aggressiv Dinge in den Markt tragen wollen, die überhaupt nicht funktionieren. Es hat also noch keine Aussage über den Erfolg hinter sich. Aber es zu können, da bin ich definitiv bei Ihnen, und diesen Umgang kann man lernen. Ich biete zum Beispiel Seminare zu dem Thema an, falls Sie da mal Zeit haben. Das ist immer interessant, weil man auch wirklich mal in aggressive Situationen kommt – also verbal aggressive Situationen. Viele Leute haben da gar keine Strategie, um zu reagieren. Insofern ist das etwas, was einen wirklich erstaunt und dann auch weiterhilft. Genau das ist es, wie Sie sagen: In diesen Themen, wo es um wirtschaftlichen Erfolg geht, ist Aggression oft ein sehr wichtiger Marker. Und die, die das schnell in den Markt tragen, sind auch die, die recht innovativ sind.

Carsten Roemheld: Das Angebot, das Sie gerade machen, würde ich sehr gerne wahrnehmen, weil es mich individuell wirklich sehr interessiert. Aber was mich noch mehr interessieren würde, ist die Frage: Lässt sich denn eine Disruptionskultur entwickeln aus den Voraussetzungen heraus, die wir hier haben? Oder ist es etwas, was auch in den Persönlichkeiten individuell angelegt ist? 

Oliver Hoffmann: Das Kulturthema wurde leider in den 90er und 2000er Jahren ziemlich kaputtgemacht in einigen Bezügen. Man sieht: Kultur ist immer etwas Weiches, was gestaltet werden muss, was irgendwie möglichst inklusiv ist. Das ist schön und gut, es hat aber auch eine andere Seite, und genau die sprechen wir hier an. Ich bin immer der Meinung, dass man Kultur formen kann. Es ist relativ schwierig für Unternehmen, Kultur zu gestalten, aber es geht. Letztendlich hat es dann sehr stark damit zu tun, intentionale Kommunikation zu etablieren. Aggression ist ja auch eine Kommunikationsform, und diese als Dach nach innen und nach außen zu tragen. Der Mensch muss es nach innen kommunizieren können – Stichwort: Resilienz, Metakognition, Reflexion – und nach außen kommunizieren können. Sprich: Gestaltung von psychologischen Feldern in Unternehmen, Führungsverhalten, Innovationsverhalten, Durchsetzungsfähigkeit. Nur wenn diese beiden Teile gegeben sind, kann man Kultur gestalten.

Ich persönlich glaube schon, dass man eine disruptive Kultur ermöglichen kann. Es sind wahrscheinlich nicht immer alle Mitarbeiter dafür geeignet, aber man kann das auch in Teilen umsetzen. Beziehungsweise: Kultur hat ja eine sehr starke Vorbildfunktion. Das heißt, wenn man eine Kultur verändert, dann findet man auch Anreize dazu, dass Leute das ausleben können. Teilweise ist man erstaunt, was einzelne Mitarbeiter können, wenn man sie mal lässt und wie man mit Emotionalität umgehen kann. Da gibt es oft ganz erstaunliche Ergebnisse. Aber es ist natürlich auch übergeordnet eine kulturelle Sache. Viele Leute trauen sich das nicht. Insofern muss man daran arbeiten. Das ist auch Teil von erfolgreicher Unternehmensentwicklung. 

Carsten Roemheld: Um darauf am Schluss noch mal näher einzugehen und vielleicht einen positiven Blick nach vorne zu richten: Sie beschreiben ja, dass kraftvolle Impulse wichtig sind für Fortschritt, Zusammenleben, Innovation und außerdem Grundlage aus Ihrer Sicht auch für einen funktionierenden Markt sind. Gleichzeitig braucht es ja auch eine Balance, damit solche Dynamiken nicht aus dem Ruder laufen. Wie schaffen wir es, dass starke Impulse konstruktiv bleiben und nicht zur Machtdemonstration werden? Und anders gefragt: Kann Zusammenarbeit auch dann funktionieren, wenn im Raum ganz unterschiedliche Interessen oder auch starke Positionen stehen? 

Oliver Hoffmann: Zusammenarbeit muss funktionieren, wenn besonders starke Positionen da sind, denn einzeln kommt man nicht weiter. Das ist ja auch Teil des kapitalistischen Systems, dass es eigentlich ein kooperatives System ist. Insofern ist es eigentlich wünschenswert, dass starke Meinungen entstehen, weil nur aus starken Meinungen ein produktiver Diskurs entstehen kann. Wenn keine Meinungen und keine Emotionen beteiligt sind, ist es eine langweilige Diskussion normalerweise und auch keine sehr relevante Diskussion. Insofern würde ich mir mehr Emotionalität in Diskussionen, auch durchaus mehr Aggression in Diskussionen wünschen. Ich glaube, das entspricht auch dem Zeitgeist – dieses oft als weichgespülte bezeichnete. Es gibt dieses Unwort „woke Diskussionskultur". Der Begriff passt überhaupt nicht, aber das, was damit zum Ausdruck gebracht wird – dass eben jede Meinung gleich zählt und gleich wichtig ist –, das ist durchaus etwas, was mit Aggression mal „gechallenged“ werden darf. Ich glaube, eine gute Kultur zeigt sich auch gerade daran, dass man so etwas aushalten kann, einfangen kann und produktiv umsetzen kann. Das ist eigentlich die Kernherausforderung der Zeit aktuell. 

Carsten Roemheld: Herr Professor Hoffmann, Sie haben uns viele wertvolle Ratschläge mitgegeben. Eine tolle Analyse. Ich finde, dieses psychologische Element wird heute immer wichtiger, sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft. Insofern vielen herzlichen Dank für Ihre tollen Anregungen. Ich habe wieder viel gelernt heute in diesem spannenden Gespräch. Danke, dass Sie dabei waren. 

Oliver Hoffmann: Sehr, sehr gerne. Hier sind die richtigen Fragen gestellt worden, und ich hoffe, dass man ein bisschen was mitnehmen konnte aus dem Gespräch. 

Carsten Roemheld: Das freut mich. Genau das wollte ich auch den Zuhörerinnen und Zuhörern mitgeben. Ich hoffe, dass Sie einiges mitnehmen konnten. Ich bin sicher, dass einige Gedanken dabei waren, die Sie vielleicht so noch nicht hatten. Herzlichen Dank für Ihr Interesse. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns bei einer der nächsten Ausgaben oder bei einem der vielen anderen Fidelity-Formate wiedersehen.

Herzlichen Dank und viele Grüße, 
Ihr Carsten Roemheld