Intro: Fidelity präsentiert: den Fidelity Kapitalmarkt-Podcast. Ein Gast, ein Thema – und 45 Minuten Zeit für ein intensives Gespräch. Kapitalmarkt-Stratege Carsten Roemheld widmet sich jeden Monat einem kompetenten Gast – und einem Thema, das die Gesellschaft prägt, das die Politik beschäf-tigt, das Unternehmen herausfordert und das die Kapitalmärkte bewegt.

Carsten Roemheld: Der Krieg in der Ukraine ist für die meisten US-Amerikaner weit weg. Doch wenn die Lage weiter eskaliert und ein neuer kalter Ost-West-Konflikt droht, ist Zusammenhalt gefragt. Der wiederum scheint aktuell schwierig; trotz des öffentlichen Schulterschlusses im Westen. Zuletzt stellte sich beispielsweise die Türkei länger gegen einen NATO-Beitritt von Finnland und Schweden und weiterhin geben nur wenige Mitgliedstaaten die von den USA geforderten 2 % ihres Haushalts für die Stärkung des Militärs aus. Und die europäische Führung im Bündnis scheint Deutschland längst an das traditionell eher US-skeptische Frankreich abgegeben zu haben.

In den USA sieht die Lage nicht eben besser aus: Präsident Joe Biden wirkt angeschlagen, rückt mit seiner leiseren Art die USA nicht zu sehr ins Rampenlicht, scheint nicht daran interessiert, eine Vorrangstellung in der Welt auf- oder auszubauen. Zudem ist da noch das ungelöste Taiwan-Problem. Der schwelende Konflikt mit China verdient eigentlich die volle Aufmerksamkeit strategischer Art der USA.

Wie verändert sich angesichts der globalen Zeitenwende das politisch-gesellschaftliche Klima in den USA? Bleibt das Land zerrissen in seinem Kulturkampf zwischen Demokraten und Republikanern? Geben die USA den Führungsanspruch in Europa ab? Oder eint die neue Konfrontation mit Russland und führt die Weltmacht zu neuer Stärke? Und was bedeutet all das für die transatlantischen Beziehungen?

Genau darüber spreche ich heute mit meinem Gast Thomas Kleine-Brockhoff. Er ist Vizepräsident und Leiter des Berliner Büros des US-amerikanischen ‚German Marshall Fund of the United States‘. Das ist eine vom deutschen Staat finanzierte Stiftung mit Hauptsitz in Washington, die eben jene transatlantischen Beziehungen fördern will und die in diesem Jahr ihr 50-jähriges Bestehen feiert. Herr Kleine-Brockhoff war zuvor US-Korrespondent bei der renommierten Wochenzeitung Die Zeit und er war Redenschreiber für den Bundespräsidenten Joachim Gauck.

Heute ist Dienstag, der 9. August 2022, mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarkt-Stratege bei Fidelity und freue mich sehr auf die kommenden 45 Minuten mit Thomas Kleine-Brockhoff.

Herzlich willkommen beim Kapitalmarkt-Podcast von Fidelity.

Thomas Kleine-Brockhoff: Herzlichen Dank.

Carsten Roemheld: Herr Kleine-Brockhoff, erklären Sie uns zu Beginn noch einmal kurz auf: Was genau ist der German Marshall Fund und was ist das Ziel Ihrer Arbeit?

Thomas Kleine-Brockhoff: Vor 75 Jahren, genau in diesem Jahr, hat George Marshall den Marshallplan, der nach ihm benannt wurde, in einer Rede ausgerufen zur Hilfe der westeuropäischen Länder nach dem Krieg und auch zur Eindämmung des aufkommenden Kommunismus. 50 Jahre sind es her, also 25 Jahre danach hat Willy Brandt an gleicher Stelle eine Art Dankeschön der Bundesrepublik Deutschland überbracht, nämlich ein Stiftungskapital zur Gründung des dann später so benannten ‚German Marshall Fund of the United States‘, als Zeichen der Dankbarkeit und als lebendes Denkmal und als Grundlage für weitere transatlantische Arbeit. Heute ziehen wir nur noch 20 % unserer Einkünfte aus diesem Stiftungskapital, aber es ist eben vor 50 Jahren die Grundlage gelegt gewesen.

Carsten Roemheld: Jetzt steht ja der Krieg in der Ukraine im Fokus des Weltgeschehens, das sie vor allen Dingen aus der transatlantischen Brille betrachten, und die Position der westlichen Nationen wird dabei ja öfter durchaus kontrovers diskutiert. Es geht immer wieder auch um die Führungsmacht der westlichen Welt, also vor allem der USA, und die Debatte schwankt so ein bisschen zwischen „Warum greift der Westen nicht aktiver ein?“ und „Was ist zu viel Einmischung in diesen Krieg?“. Welche Meinung herrscht denn in der US-Bevölkerung augenblicklich vor?

Thomas Kleine-Brockhoff: Die amerikanische Bevölkerung war ja zunächst mal äußerst beeindruckt vom Führungswillen und vom Widerstandswillen der Ukrainer. Man kann nicht sagen, dass es eine tiefe, langfristig grundierte Beziehung besonders der amerikanischen Bevölkerung zur Ukraine gegeben habe. Mancher Amerikaner weiß kaum, wo das ist, aber die Art, sich gegen die Aggression Putins zu wehren – besonders dieser Satz des ukrainischen Präsidenten Selenskyj „I don't need a ride, I need ammo!“, also: „Ich brauche keine Mitfahrgelegenheit, ich brauche Munition!“, der sich nicht verdrücken wollte, und dies genau, nachdem die afghanische Führung wenige Wochen vorher Reißaus genommen hatte –, war ja im Grunde die Gegenerfahrung.

Das war die Grundlage für eine ganz breite Unterstützung der Regierungsposition, die im Übrigen – ganz seltener Fall im Kongress – von der Opposition geteilt worden ist; die Ukraine so massiv zu unterstützen. Diese massive Anteilnahme, Teilnahme und Unterstützung bröckelt. Sie bröckelt deshalb, weil die, ich sage mal, die Bereitschaft westlicher Gesellschaften, sich lange auf ein Thema einzulassen, im Medienzeitalter ohnehin begrenzt ist und andere Themen drängen in den in den Vordergrund. Und die Dauerhaftigkeit dieser Unterstützung, daran kann man Fragen stellen, aber für den Moment ist sie da.

Carsten Roemheld: In der deutschen Gesellschaft ist das ja ein sehr breites Thema. Der Ukrainekonflikt ist sehr präsent, das Land ist uns nah, viele Flüchtlinge sind bei uns angekommen und die Frage des russischen Gases, der Energieversorgung in Deutschland, stellt sich ja täglich, wobei uns ein teurer und womöglich kalter Winter bevorstehen könnte. Aber auch für die USA ist das Ganze nicht ganz unkritisch: Sie müssen ja die Beziehungen zu Saudi-Arabien jetzt gerade neu aufarbeiten, versuchen, dort eben Importe von schwerem Heizöl aus Russland auszugleichen – auch Venezuela. Ist von diesen Überlegungen schon viel bei den US-Bürgern angekommen ihrer Meinung nach?

Thomas Kleine-Brockhoff: Also es ist ja so, dass in der politischen Landschaft zumindest auffällig ist, dass Joe Biden angetreten ist mit einem, sagen wir mal, großen Ausrufezeichen: Demokratie als Leitstern, demokratische Allianzen als Gegenbild gegen die zunehmende Autokratisierung der Welt. Und dazu zählte auch die Distanzierung von Saudi-Arabien nach dem grausigen Mord an dem Journalisten Khashoggi. Und dort hat er sich eigentlich darauf festgelegt, ein distanteres Verhältnis zu Saudi-Arabien aufnehmen zu müssen und zu wollen.

Jetzt sehen wir, dass der Realismus und die Zwänge dieser Krise auch Joe Biden Kreide fressen lassen müssen. Anders ist ja der Besuch in Saudi-Arabien kürzlich nicht zu bewerten. Ich glaube, diese Wende, die darin liegt, nicht nur demokratische Werte, sondern auch Realismus und Macht wahrzunehmen und entsprechend zu handeln, das kommt schon an in der amerikanischen Bevölkerung; dass ihr Präsident da einige Pirouetten drehen musste, um dahin zu kommen.

Carsten Roemheld: Ja, ‚Kreide fressen‘ ist auch ein Motto, was wir für die deutsche Bundesregierung sicherlich auch in Anspruch nehmen können! Aber lassen Sie uns weiter bei Joe Biden bleiben und erst mal ihn fokussieren: Er fing ja relativ kraftvoll an und wollte einige deutliche Kursveränderungen gegenüber Donald Trump einbringen. Jetzt wird er in den Medien immer häufiger so als schwach und gebrechlich dargestellt bzw. das Bild von ihm herrscht eben in der Öffentlichkeit. Ist das für ihn auf diese Weise auch schwer, die Bevölkerung von sich weiter zu überzeugen? Oder ist es vor allem auch das Inflationsthema, was ihm momentan sehr viel stärker zu schaffen macht?

Thomas Kleine-Brockhoff: Ja, außenpolitisch ist es ja eine Achterbahnfahrt gewesen. Sie haben es gesagt: ein starker Beginn – auch einer, der unheimlich gut vorbereitet war, exzellent exekutiert war. Da konnte man sehen, wie am Schnürchen Außenpolitik abgespult wurde – in Abgrenzung vom Nationalismus und teilweise Isolationismus und vor allem auch von der erratischen Regierungsweise Donald Trumps. Und man hatte den Eindruck, dass kaum war das Skript abgearbeitet und die reale Welt brach über der Biden-Administration herein und Unerwartetes geschah, da wurde es dann schwieriger. Und das ist verbunden mit dem Afghanistan-Rückzug, einer alten Präferenz von Joe Biden, die er ja – kaum an der Macht – dann auch tatsächlich exekutiert hat. Allerdings in einer Weise, die ihn ungemein gekostet hat, und zwar Ansehen im eigenen Land gekostet hat. Weniger gravierend für uns wahrnehmbar in Europa war die Auseinandersetzung um das Rüstungsbündnis mit Australien und Großbritannien zulasten Frankreichs.

Also er hatte außenpolitisch kleinere und mittlere Scherbenhaufen angerichtet; und eigentlich schon vor der Ukraine-Invasion begann eigentlich eine sehr solide, sehr zielgerichtete, sehr auf Allianzzusammenzuführen bedachte Politik Joe Bidens im Hinblick auf die russische Aggression. Man muss eben sagen, es bleibt weiterhin so: Die Europäer sind ein zerstrittener Haufen, es sei denn, die Amerikaner einigen sie. Man sieht die Rückversicherungsrolle Amerikas gegenüber Europa besteht nicht nur in der NATO selber, sondern auch in dem Einigungspotenzial, das uns europäischen Hühnerhaufen dann immer guttut. Das ist der außenpolitische Teil. Ich würde ihn als eine Achterbahnfahrt bezeichnen, mit eigentlich am Ende mehr Licht als Schatten.

Carsten Roemheld: Und wenn Sie die transatlantischen Beziehungen gerade schon angesprochen haben: Wie sehen Sie es momentan? Kommen die Annäherungen voran, die ja von Ihnen am Anfang ins Feld geführt worden sind? Es kam ja, wenn ich jetzt mal Deutschland als Beispiel nehme, da nicht viel zurück sozusagen von dieser positiven Äußerung von Joe Biden am Anfang. Was glauben Sie, wie sich die Situation transatlantisch weiter entwickeln wird? Und was steht auf dem Spiel, wenn es eben nicht zu einer erneuten Annäherung kommt?

Thomas Kleine-Brockhoff: Wenn man die Sache deutsch-amerikanisch und damit etwas enger führt, dann muss man sagen, dass Sie genau recht haben: dass die Biden-Administration zunächst massiv in Deutschland investiert hat, ohne dass was zurückgekommen ist. Und wir haben das alles eingecasht, haben aber nicht zurückinvestiert in die Biden-Administration. Dieses ist da natürlich aufgefallen: dass man alles Mögliche tut, um Deutschland zufriedenzustellen, aber von Deutschland nichts in retour kommt.

Das hat die Ukrainekrise dramatisch geändert. Denn die beiden wichtigsten Gravamina, die die Zweifel an der deutschen Bündnisfähigkeit und -willigkeit in Washington tiefgehend geschürt haben, waren die Tatsache, dass die Bundesrepublik sich immer wieder zu 2 % Verteidigungsausgaben bekannte, aber nie ernsthaft einen Versuch machte, es auch umzusetzen; und das Zweite war Nord Stream 2.  Diese beiden Gravamina sind vom Tisch genommen und damit ist auch das Grundargument all der Transatlantik-Kritiker, dass nämlich Europa nur eine Art Kostgänger für Amerika sei und ein Trittbrettfahrer, der nur auf amerikanischer Sicherheit surfen würden, ist praktisch vom Tisch genommen worden. Und das hat das Verhältnis zur Bundeswehr und auch bei den Trump-nahen republikanischen Kritikern drastisch verändert.

Allerdings muss man auch sagen, dass die Haltungen der Bundesregierung, was Waffenlieferung, was Unterstützung gegenüber der Ukraine betrifft, natürlich hinter dem zurückbleiben, was die Amerikaner tun. Und auch das fällt auf. Aber zunächst mal bleibt dieser grundlegende Meinungsumschwung gegenüber Deutschland – der ist gravierend und der ist wichtig und der ist parteiübergreifend.

Carsten Roemheld: Also die Voraussetzung für eine weitere Annäherung sind in dem Fall gegeben. Wenn wir uns mal die innenpolitische Situation noch mal anschauen und seine innenpolitische Autorität, also die von Joe Biden: Es heißt ja häufiger, unter Trump hätte sich Putin vielleicht nicht getraut, die Ukraine anzugreifen. Ich weiß nicht, ob das Argument wirklich zutrifft. Aber ist denn Biden in der Lage überhaupt, eine starke Führungsrolle einzunehmen? Auch innenpolitisch, wenn es um die Verteidigung eben westlicher Werte gegen Autokraten geht?

Thomas Kleine-Brockhoff: Na ja, also das „mit Trump hätte sich Putin nicht getraut“, das ist natürlich ein Wunschdenken von Menschen, die das zielgerichtet betreiben. Ansonsten kann man dazu nur mit Herrn Steinbrück sagen: „Hätte, hätte, Fahrradkette.“ Das muss man nicht besonders ernst nehmen.

Aber Ihre Frage ist ja total wichtig, nämlich nach der Fähigkeit von Biden, nach innen zu projizieren, Stärke zu projizieren. Und die ist eingeschränkt, das muss man eben ganz klar sagen. Dieses Land ist tief gespalten. Es ist von Joe Biden nicht – entgegen dem, was er selbst angekündigt hat in seiner Amtseinführungsrede – nicht zusammengeführt worden. Nicht nur ist es ihm nicht gelungen, er hat es teilweise ja auch gar nicht versucht – und das hinterlässt Spuren. Und Sie haben auch das schon erwähnt: Gegen diese Inflation kann keiner anregieren. Dass das wahlpolitische Bremsspuren erzeugt, ist evident. Es wäre ein Weltwunder, wäre das anders.

Carsten Roemheld: Sie haben schon wunderbar den zweiten Themenblock eingeleitet, nämlich die gespaltene US-Gesellschaft, die ja wirklich so auffällig zu sein scheint wie selten zuvor. Immer wieder hören wir auch von verschiedenen Splittergruppen, von extremeren Meinungskonfrontation. Glauben Sie, dass das ein Ergebnis der Trump-Administration ist, dass sich diese unterschiedlichen Lager so stark auseinanderentwickelt haben? Stimmt der Eindruck überhaupt oder reden wir hier nur von gewissen Minderheiten, die immer wieder – vielleicht auch medial sehr wirksam – in den Vordergrund treten? Und ist die Gesellschaft in der Breite vielleicht doch nicht ganz so gespalten, wie es der Eindruck erweckt? Oder wie ist Ihre Haltung zu dem Thema, wie sich diese Spaltung der Gesellschaft aktuell äußert?

Thomas Kleine-Brockhoff: Also: Die gibt es, die ist tiefgreifend und sie ist schon von Donald Trump mutwillig und fahrlässig befeuert worden, aber nicht von ihm ausgelöst worden. Ich habe zwölf Jahre in den USA gelebt. Ich fand es faszinierend, zu sehen, dass man unterschiedliche Konsumwelten, gegliedert nach Wahlpräferenzen, hat; dass Republikaner da in andere Läden gehen als Demokraten und dass manche Läden nur in Gegenden gehen, wo auch ihre Wählerschaften sind, weil sich das da nur lohnt. Und das wiederum über die Konsumwelt befördert etwas, was ohnehin schon da ist, nämlich die Selbstsegregation von Bevölkerungsschichten, die nur dahin gehen, wo Leute ähnlich denken.

Dies ist ein faszinierendes und trauriges Element amerikanischer Realität – und sie geht nicht auf Donald Trump zurück, sie war schon längst vorher da. Ich würde diesem Phänomen vier Phasen geben: Begonnen hat das Ganze mit der Kulturrevolution der 60er Jahre von Sex and Drugs and Rock ‘n‘ Roll; eine Art linker Wertewandel, der von Anfang an eine Art Gegenrevolution von rechts erzeugt hat. Also die Infragestellung traditioneller Werte durch die Hippie-Generation hat sofort eine konservative Gegenbewegung ausgelöst, die mit Ronald Reagan erstmals an die Macht gekommen ist. George W. Bush, ich würde mal sagen, der hat rechts geblinkt, ist aber nicht rechts abgebogen. Die dritte Phase war dann – und das haben Sie eben angesprochen – die populistische Revolution, wo das rechtsidentitär aufgeladen worden ist: rechtsidentitär, rechtsnationalistisch, antielitär, isolationistisch, einen starken Staat statt traditionell die Republikaner einen schwachen Staat befürwortend. Und wir sind jetzt, glaube ich, in der vierten Welle der Spaltung dieses Landes, nämlich wir erleben die linksidentitäre Welle, den Wokeismus und die Ideologieproduktion, die aus den amerikanischen Universitäten über das Land und bis zu uns hinüberschwappt.

Ich kann mir auch nicht anders vorstellen, dass das, was jetzt am Verfassungsgericht geschehen ist, nämlich die Indienstnahme des Verfassungsgerichts für diesen Kulturkampf, die lang wirkenden Benennungskonsequenzen durch Donald Trump, die dazu führen werden, dass eine der letzten von beiden Seiten der Gesellschaft akzeptierten Institutionen dadurch auch erodiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wiederum auf der Linken keine Konsequenzen haben wird. Es ist sogar so, dass es hier und da – darüber gibt es jetzt ganze Bücher! – Leute sich vorstellen, dass das in Gewalt, manche sprechen von einem Bürgerkrieg, münden kann. Es ist also überhaupt nicht abzusehen, dass diese Art von Kulturkrieg einfach verschwindet.

Carsten Roemheld: Sie haben so viele Stichworte genannt, die ich mir auch alle aufgeschrieben hatte. Und ich wollte, bevor wir auf den Supreme Court kommen, den ich auch sehr wichtig finde, noch mal über diese Spaltung der Gesellschaft fragen. Sie haben es am Schluss jedenfalls angesprochen: Wenn es, wie Sie sagen, so ist, dass sich die Bevölkerungsteile jeweils nur mit ihren eigenen Blasen umgeben und auch immer nur einseitig informationsversorgt werden, dann fragt man sich ja, wie diese Spaltung überhaupt überbrückt werden kann. Denn das scheint ja so, als würden die beiden Blasen sich immer extremer und immer isolierter abgrenzen voneinander und eine – wie soll ich sagen? – eine diplomatische Annäherung zwischen beiden erscheint dann in dieser Hinsicht fast unmöglich. Oder wie sehen Sie das?

Thomas Kleine-Brockhoff: Ja, das ist meine Sorge. Denn wenn man hingegangen ist und in der Phase, wo wir noch analog gelebt haben, begonnen hat, in ein Viertel mit Gleichgesinnten zu ziehen und in Städte mit Gleichgesinnten, in Staaten mit Gleichgesinnten zu ziehen, dann hat man sich schon mal selbst isoliert. Wenn jetzt auch die Informationswelt, die entweder durchs Radio, später durchs Fernsehen, jetzt durchs Internet auch noch segregiert wird und die nicht mehr eine gemeinsame Plattform ist, sondern eigentlich nur noch Ideologieplattformen nach eigener Präferenz ausgesucht werden, wird dieser Prozess eigentlich beschleunigt und ins Unendliche verlängert. Es gibt auch im politischen System keine mediatisierenden Elemente, die zur Mitte hin versuchen zu integrieren. Im Gegenteil, einige Elemente des amerikanischen Systems versuchen das Gegenteil oder werden jedenfalls so benutzt und ausgenutzt, als würden sie in die extremisierende Richtung gehen jeweils.

Also mit anderen Worten: die Polarisierung, von der ist kein Ende abzusehen. Ich sehe nur Indizien, die sie verstärken und die sie nicht etwa einhegen.

Carsten Roemheld: Ja, Sie hatten den Supreme Court vorhin erwähnt, der in den letzten Wochen ein paar sehr bemerkenswerte Urteile getroffen hat, die auch langjährige Dinge sozusagen verändert haben und in eine Richtung gebracht haben, eine sehr konservative Richtung. Wir haben eben über das Abtreibungsrecht gesprochen, das sozusagen aufgehoben wurde. Es gab die Entscheidung zum generellen Recht des Tragens einer Handwaffe, zum Beispiel auch in Staaten, die das bislang eben mit weiteren Sanktionen irgendwie verbunden haben oder mit Restriktionen. Wie beurteilen Sie diese Situation, die ja auch durch Donald Trump letzten Endes mit beeinflusst wurde, weil er eben die Möglichkeit hatte, in seiner Amtszeit eben zwei Richter auszutauschen in die konservative Richtung hin? Das ist ja auch ein Punkt, der sicherlich sehr zur Spaltung weiter beiträgt!?

Thomas Kleine-Brockhoff: Absolut. Das Verfassungsgericht war ja trotz der Tatsache, dass seine Benennungen, solange ich mich zurückerinnern kann – schon seit Jahrzehnten –, war immer ein politisiertes Benennungsverfahren und es war immer auch schon polarisiert. Trotzdem ist es gelungen dabei, jeweils Kandidaten zu finden, die zur Mitte hin gesprächsfähig waren und die im Laufe einer langen Amtszeit eine hohe Unabhängigkeit erreicht haben und auch zur Mitte integriert haben. Das hat es erlaubt, dass das Verfassungsgericht als respektierte letzte Instanz existieren konnte und eigentlich nicht einen polarisierenden, sondern einen befriedenden Charakter weiterhin gehabt hat – und zwar egal, welche Mehrheit es am Ende gehabt hat, weil diese Mehrheit gewechselt hat, wechseln konnte und von Entscheidung zu Entscheidung wechseln konnte und gewechselt hat.

Donald Trump hat das beendet. Er hat Richter benannt, die völlig eindeutig bestehen. Den Konservativen ist es gelungen, den Benennungsprozess zu usurpieren, indem sie die Benennung eines linksliberalen Richters so verzögert haben, dass es dazu nicht mehr kommen konnte. Das heißt, der Benennungsprozess selber und die ideologische Vorprägung sind jetzt eindeutig. Das Benennungsverfahren steht in Zweifel, weil diejenigen Senatoren, insbesondere die, die in den Anhörungen zugehört haben, fühlen sich von den Richtern belogen, weil die offenkundig gesagt haben, was man hören wollte, aber nicht das, was sie tun würden, was sie aber schon im Kopf hatten. Das ist ja teilweise erst ein halbes oder anderthalb Jahre her, dass diese Anhörungen stattgefunden haben.

Das heißt, ein extremer Sprengstoff sitzt unter dem Verfassungsgericht. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen, wie sich das schnell beruhigen würde. Denn diese Richter sind ja alle gerade erst ernannt worden und Teil ihrer Benennung war ja explizit, dass man junge Menschen genommen hat, dass man Menschen genommen hat, die da noch 20, 30 Jahre sitzen können, bis mal eine neue Benennung kommt. Das ist Teil der Taktik. Dahinter steht eine ungeheuer … – Wir reden in Deutschland immer von der ‚National Rifle Association‘ als einer Lobbyorganisation, die so starken Einfluss hat. Man sollte sich mal stärker konzentrieren auf die ‚Federalist Society‘, die hinter den Richterbenennungen steht. Denn Donald Trump brüstet sich damit, dass er deren Listen abarbeitet.

Carsten Roemheld: In der Tat gilt dieses ultrakonservative bis libertäre juristische Netzwerk, das in den 1980er Jahren gegründet wurde, als äußerst einflussreich. Damit ist die ‚Federalist Society‘ ein weiteres Indiz für die tiefe Spaltung der amerikanischen Gesellschaft, die Sie uns in den vergangenen Minuten so eindrucksvoll geschildert haben, lieber Herr Kleine-Brockhoff.

Im zweiten Teil unseres Gesprächs möchte ich Ihre scharfe Analyse gern um einige Blicke nach vorn ergänzen. Einmal anhand der Frage, ob Donald Trump vielleicht doch noch eine Chance auf eine zweite Amtszeit bekommt, auch angesichts des besonderen Wahlrechts in den USA. Dann geht es aber auch um die großen weltpolitischen Fragen: Was passiert gerade in Taiwan? Steht uns eine neue Spaltung zwischen Ost und West bevor? Und wie kann der Westen darauf reagieren politisch und wirtschaftlich?

Über all das sprechen wir im zweiten Teil beim Fidelity Kapitalmarkt-Podcast mit Thomas Kleine-Brockhoff, dem früheren Redenschreiber von Bundespräsident Joachim Gauck und Leiter des Berliner Büros beim German Marshall Fund.

Hören Sie rein!

Ihr Carsten Roemheld

Outro: Das war der Fidelity Kapitalmarkt-Podcast mit Carsten Roemheld. Weitere Informationen finden Sie in der Podcast-Beschreibung und auf fidelity.de

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Intro: Fidelity präsentiert: den Fidelity Kapitalmarkt-Podcast. Ein Gast, ein Thema – und 45 Minuten Zeit für ein intensives Gespräch. Kapitalmarkt-Stratege Carsten Roemheld widmet sich jeden Monat einem kompetenten Gast – und einem Thema, das die Gesellschaft prägt, das die Politik beschäftigt, das Unternehmen herausfordert und das die Kapitalmärkte bewegt.

Carsten Roemheld: Wenn wir im Westen stolpern, dann stolpern wir nicht über Russland oder China. Wir stolpern über uns selbst. Das sagt Thomas Kleine-Brockhoff, Leiter des Berliner Büros beim einflussreichen US-Thinktank ‚German Marshall Fund‘ und einstiger Redenschreiber von Bundespräsident Joachim Gauck. Denn wir haben zu lange geglaubt, dass alle so werden wollen wie wir – und deshalb zu lange nichts dafür getan, unsere Werte zu verteidigen.

Im zweiten Teil des Fidelity Kapitalmarkt-Podcasts geht es also um die Bedrohung der Freiheit – und darum, wie wir gemeinsam mit den Amerikanern ein Abwehrbollwerk dagegen errichten können. Wir sprechen über den Missbrauch von Handelsbeziehungen als Waffe, über schädliche europäische Alleingänge und über die Ukraine und Taiwan.

Willkommen zurück, Thomas Kleine-Brockhoff.

Die USA sehen sich mit zwei großen strategischen Problemen konfrontiert: Zum einen eben die Spaltung zwischen Ost und West, also transatlantisches Bündnis und Russland. Und da ist man in Europa mal wieder als Schutzmacht gefragt, obwohl man sich eigentlich gerne aus dieser Rolle zurückziehen wollte. Zum anderen ist da die große Konkurrenz mit China und die ungelöste Taiwan-Frage, die jetzt wirklich sehr starke Aktualität erlangt hat; eben durch den Besuch auch von Nancy Pelosi und die daraufhin starke militärische Reaktion von China, um sozusagen hier ihre territorialen Ansprüche noch mal zu unterstreichen. Wie beurteilen die USA die neue Weltlage? Gibt es darauf schon eine neue strategische Antwort?

Thomas Kleine-Brockhoff: Also ich glaube, das zählt zu den wenigen Themen, zu denen es eine weitgehende, wenn auch nicht hundertprozentige Übereinstimmung zwischen beiden Parteien gibt; dass für die USA hier in China ein machtpolitischer, ein ideologischer und auch ein ökonomischer Rivale herangewachsen ist. Man sagt auf Englisch „peer competitor“, auf Deutsch würde man sagen „auf Augenhöhe“. Das ist Konsens. Die Frage ist: Wie damit umgehen? Die Urvorstellung, die manche mal gehabt haben – und ich sage ‚manche‘, weil das niemals auch nur annäherungsweise eine Mehrheitsmeinung wurde –, war die des ‚Decouplings‘, sich davon ökonomisch abzuschotten. Das hat man relativ schnell verstanden, dass das kontraproduktiv und im Übrigen auch weitgehend unmöglich sein würde. Die Biden-Administration hat sich nun nicht auf die Rivalität, die machtpolitische Rivalität, sondern auf den Systemkonflikt als Grundlage ihres Denkens gestützt.

Das ist deshalb geschickt und deshalb wichtig, weil es natürlich nicht die amerikanische Machtambition in den Vordergrund stellt, sondern die Einhegung oder die Rivalität der Autokratie versus der Demokratie und damit noch andere außer den USA betrifft und deswegen auch den militärischen und den bilateralen Teil dieser Auseinandersetzung als Teil dieses größeren Gebildes sieht. Das hat übrigens zur Folge, dass die Amerikaner die Russen und die Chinesen in einem Boot sehen, was sie ja auch spätestens seit der, ich nenne das mal: ‚Olympischen Erklärung der Neuen Weltordnung‘ tun – also als während der Olympischen Spiele von Peking am 4. Februar Xi Jinping und Putin zusammenstanden und die neue Weltordnung und die eigene sogenannte unbegrenzte Partnerschaft ausriefen.

Das ist ja keine Erfindung von Joe Biden, sondern das machen die schon höchstselbst. Das muss man nur beobachten. Und ich glaube, das ist eine wesentliche Quelle von außenpolitischer Gemeinsamkeit zwischen den beiden Parteien. Es gibt einen Unterschied zwischen denen und der ist wiederum für uns Europäer relevant.

Es gibt die eine Gruppe, besonders in den Republikanern, die sagen: Die neue Herausforderung heißt China und ihr müsst jetzt mal aufhören, da irgendwelche Sicherheitsgarantien über Europa zu verteilen, irgendwelche neuen, und euch nicht so sehr auf Europa konzentrieren, weil wir müssen uns mal auf China konzentrieren. Und da muss man dieses Europa nicht so stark hätscheln aus deren Sicht, wie es Joe Biden zu tun scheint.

Und die andere ist diejenige, die sagt, die sogenannte ‚Single-Theater-Theorie‘, also die glaubt, dass wir uns in einem einzigen großen globalen Auditorium bewegen und dass Russland und China ohne unser Zutun sich zusammengetan haben und dass es sich letztlich um eine Auseinandersetzung handelt, nämlich um eine Systemauseinandersetzung. Das sind diejenigen, die sagen: Es ist für die Auseinandersetzung mit China unmöglich, einfach die Ukraine links liegen zu lassen, und es ist unmöglich, dort sich dem Willen Putins zu beugen.

Das ist die innere Auseinandersetzung, die im Moment in den USA und insbesondere in der Republikanischen Partei tobt und der Ausgang ist davon noch offen.

Carsten Roemheld: Sie haben ja bei diesem Systemwettbewerb, dem fundamentalen Systemwettbewerb eben zwischen den freiheitlichen Demokratien und den autokratischen Herrschaftsregimen, immer wieder auch gesagt, sehr deutlich gesagt: „Die Welt braucht den Westen.“ – Aber warum eigentlich?

Thomas Kleine-Brockhoff: Also das ist, glaube ich, relativ einfach geworden, nachdem wir die verstümmelten Opfer der Putin‘schen Kriegsführung gesehen haben, die Kriegsverbrechen. Das war allerdings auch schon vorher so: Die Flüchtlingsströme dieser Welt wussten immer, wo der Westen war, auch wenn wir das nicht mehr zu wissen schienen. Die sind ja nicht nach Saudi-Arabien und auch nicht in hübsche kleine Autokratien, denen es gutgeht, gezogen, sondern die sind immer in westliche Länder – immer da, wo es gutgeht und gleichzeitig die Freiheit ist. Und deswegen braucht man die. Nicht nur als Heimathafen für all die Freunde der Freiheit, sondern auch als Abwehrbollwerk für die, die sie angreifen wollen.

Carsten Roemheld: Und wie können die Gesellschaften des Westens ihre Widerstandsfähigkeit stärken und die Zukunft der Demokratie weiterhin sichern? Was ist da Ihre Einschätzung?

Thomas Kleine-Brockhoff: Na ja, wir stolpern ja im Wesentlichen über uns selber; an unseren Selbstzweifeln, an unserer Unfähigkeit, unsere eigenen Gesellschaften zu organisieren, an unserem Führungsunwillen – große Ankündigungen und nichts dahinter. Also wir haben doch über 30 Jahre (seit 1990) geglaubt, dass das Wasser nur bergab schwimmt, dass unser Gesellschaftssystem gewonnen hat und dass alle so werden wollen wie wir und dass wir da eigentlich nichts mehr zu tun müssen. Und die harte Arbeit, konsequent zu sein, nach innen überzeugend zu sein, den eigenen Bevölkerungen nicht nur etwas zuzumuten, sondern auch in der Lage zu sein zu liefern, das ist uns abhandengekommen und dagegen wehren sich Menschen in unseren Ländern – wie ich finde, ja gar nicht zu Unrecht. Und wenn man das nicht in den Griff kriegt, wenn man nicht eine nach in die Mitte integrierende liberale Politik wieder hinkriegt, dann ist die Demokratie in Gefahr; aber nicht durch die Attraktion von Herrn Putin oder Herrn Xi. Dem würde ich eher gelassen entgegensehen.

Carsten Roemheld: Jetzt würde ich gerne noch mal zur Taiwan-Frage übergehen, weil da ja wieder der Konflikt jetzt zwischen Demokratie und Autokratie besonders deutlich wird. Das ist jetzt eine Situation, die sich in den letzten Wochen sehr verschlechtert hat. Die USA haben sich ja immer wieder als Schutzmacht Taiwans positioniert schon lange in der Vergangenheit und damit eben als Gegengewicht zu China. China hat natürlich weiterhin seine territorialen Ansprüche und die USA hat sich verpflichtet dazu, Verteidigungswaffen an Taiwan zu liefern, und umgekehrt munkeln einige, dass China den russischen Einmarsch in der Ukraine und die Reaktion des Westens genau studiere, um eben Lehren für einen Krieg gegen Taiwan zu ziehen. Wie ist Ihre Einschätzung, wie dieser Konflikt und die Situation rund um Taiwan weitergehen könnte? Weil es ja sowohl für die USA als auch für China strategisch eine enorm wichtige Region ist.

Thomas Kleine-Brockhoff: Na, ich bin kein China-Experte und kann das nur sozusagen im globalen Kontext, in einem größeren Kontext, besser bewerten. Es ist offenbar tatsächlich so, wie Sie sagen, dass die Chinesen drei Schlüsse aus dem Krieg der Russen gegen die Ukrainer gezogen haben: 1. Wenn reingehen, dann lieber schnell reingehen, weil die westliche Einigung schreitet voran und auch die westliche Reaktion schreitet voran. 2. Wenn reingehen, dann lieber schwer reingehen und nicht mit schwacher Bewaffnung und schwacher Truppe. Und 3. auf die nukleare Karte setzen, weil der Westen dann zittert.

Das sind die drei chinesischen Konsequenzen, die der Militärgeheimdienst oder das Militär offenbar zu ziehen bereit sind. Die Konsequenz, das besser nicht zu tun, gehört übrigens nicht dazu. Das heißt, wir werden es damit zu tun haben, dass wir es auch in diesem Konflikt-Theater, das die Südchinesische See darstellt, eher mit Zuspitzungen zu tun haben. Und die Gefahr dort nimmt zu und nicht ab mit der Zeit. Und dann ist es in der Tat wesentlich, sich die Frage zu stellen: 1. Was macht die USA? Joe Biden hat fünfmal hintereinander die eigene lang stehende amerikanische Politik fehlinterpretiert oder fehldargestellt. Das darf ein Präsident. Man muss das, glaube ich, ernst nehmen, wenn er sagt: Wir wollen Taiwan verteidigen – anders, als die Ambiguität der amerikanischen offiziellen Position dasteht.

Das ist die eine Frage, die sich an die Amerikaner richtet. An uns richtet sich die andere: 2. Was passiert eigentlich, wenn es ungemütlicher wird im Südchinesischen Meer? Was werden wir dort tun? Ich kann nur sagen, dass die Japaner und die Südkoreaner sich in der Ukraine-Auseinandersetzung sofort sehr solidarisch verhalten haben; die haben übrigens sofort Rohstofflieferungen umgeleitet nach Europa. Das kommt bei uns gar nicht so richtig an, was die eigentlich gemacht haben. Und das alles ja nicht aus großer Liebe zur Ukraine, sondern in der Vorstellung, dass dann, wenn am anderen Ende der Welt ein Konflikt ausbricht, der demokratische Staaten bedroht, dass dann auch der Kern der demokratischen Staaten in Europa und Amerika zur Stelle ist. Darin ist eine Erwartung genauso stark wie eine Hilfe zu sehen. Und diese Frage ist bei uns völlig ungeklärt.

Carsten Roemheld: Ja, keine schöne Aussicht, wenn man diese Zuspitzung weiter in Aussicht stellt. Insofern müssen wir weiter mit Spannung und mit Sorge dort eben auch hinschauen ins Südchinesische Meer. Lassen Sie uns zum Abschluss noch zwei längerfristige Konsequenzen vielleicht besprechen dieser sozusagen neuen Weltordnung: Ich würde gern erstens zum Thema Technologie kurz was besprechen. Das ist ein Schwerpunktthema, auch des German Marshall Funds. Die USA haben in den vergangenen Jahrzehnten immer auf ein eher schwach reguliertes und offenes Internet auch gesetzt, auf freien Zugang, minimalstaatliche Kontrolle. Es wird aber zunehmend klar, dass auch autoritäre Regime jetzt das Netz angreifen, dass Cyberattacken drohen und so weiter. Diese Verwundbarkeit, ist das auch ein Preis der Freiheit oder glauben Sie auch, dass in dieser Hinsicht vielleicht mehr staatliche Regulierung notwendig werden wird, um eben auch dort die „Freiheit des Netzes“ zu schützen? – Eine etwas strategischere Frage.

Thomas Kleine-Brockhoff: Der Preis der Freiheit ist ja immer ein Preis. Das besagt ja schon das, dass die Freiheit nicht frei ist und dass wir in sie investieren müssen, um sie zu erhalten. Und das gilt natürlich auch für die Cyber-Freiheit. Und deswegen ist Cyber-Verteidigung wesentlich geworden. Und deswegen sind sowohl defensive Mittel wie aber auch westlich geprägte Normsetzung, damit man nicht sozusagen Türen öffnen kann für das Hintergehen und für das Lauschen und Spionieren, wichtig. Dazu ist meiner Ansicht nach wichtig, dass man sich zwischen Europa und Amerika auch technologisch nicht auseinandertreiben lässt. Manche sehen das unter dem Stichwort ‚Europäische technologische Souveränität‘. Ich halte das eher für einen Abweg, weil das ist ein hübsches Wort für die technologische Spaltung des Westens. Wichtiger ist, dass wir freiheitlich aufgebaute technologische Systeme haben. Und ob die dann aus Kalifornien kommen oder aus Marseille, ist dann zweitrangig.

Im Übrigen würde ich daran erinnern, dass die meisten ja nicht aus Marseille, sondern doch aus Kalifornien kommen und wer das versuchen wollte, einen sehr schwierigen Start hätte. Wenn wir uns mal die Geschichte des gemeinsamen europäischen Browsers angucken und weiterer technologischer Vorhaben der Gemeinsamkeit, dann glaube ich, sollten wir auf westliche Gemeinsamkeit [setzen]. Die Welt braucht den Westen, Sie haben es eben erwähnt. Sie braucht nicht die europäische Innensegmentierung.

Carsten Roemheld: Da haben Sie natürlich völlig recht. Insofern ist Kooperation manchmal besser, als alle Dinge auf eigenen Beinen aufbauen zu wollen. Aber ein zweiter Punkt, der beim Stichwort ‚Preis für Freiheit‘ auch noch genannt werden muss, ist der Welthandel. Die Sanktionen des Westens gegen Russland haben ja gezeigt, dass es uns auch teuer zu stehen kommen kann unter Umständen, wenn wir uns wirtschaftlich eben auf den Handel mit Regimen einlassen, die sich dann als politische Aggressoren erweisen. Liegt die Antwort jetzt hier tatsächlich in einem Rückzug aus autoritären Regimen und in noch engeren transatlantischen Handelsbeziehungen? Also mehr wirklich eine Konzentration hier im Westen? Also Stichwort ‚Freiheit am Ende wichtiger als Freihandel‘, wie NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg das jüngst auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos formulierte?

Thomas Kleine-Brockhoff: Na ja, also wenn wir uns nur auf das Transatlantische zurückziehen wollten, dann werden wir ein spärliches Völkchen handelspolitisch sein. Das wird uns nicht gänzlich gelingen. Und dann wird die Kombination aus Freiheit und Wohlstand, dann werden wir das Dreieck von Freiheit, Wohlstand und Freihandel ganz anders betrachten – also, wenn Handel als Waffe benutzt wird, Stichwort ‚Gas‘, Stichwort ‚Huawei‘. Im Übrigen könnte man sich auch VW als eine Waffe vorstellen, wenn sie zu einer Waffe geschmiedet wird von Xi Jinping. Dass das natürlich Risiken mit sich bringt, müssen wir ja jetzt nicht mehr lange diskutieren nach dem, was wir im Moment erleben.

Die Frage ist: Was ist die Antwort darauf? Janet Yellen, amerikanische Finanzministerin, hat den Begriff des ‚ally-shoring‘ gebraucht. ‚friend-shoring“ ist ein anderer dafür. Also machen wir das jetzt nur noch unter unseren Freunden. Damit sind wir bei dem Transatlantischen. Und ist das dann nur ein freundlicheres Wort für ‚Decoupling‘? Das wird nämlich von allen, die uns nicht gefallen, uns … – Und ich glaube, dass das am Ende nicht die Antwort sein kann. Dass aber auch der Status quo, so wie wir ihn heute haben, nicht die Antwort sein kann; dass es etwas dazwischen geben wird. Und dieses Dazwischen ist schon zu beobachten. Es liegt in der Verkürzung der Lieferketten. Es liegt nicht in der Infragestellung der Globalisierung, sondern in ihrer Redefinition und ihrer Resilienzmachung. Wir werden Regionalisierung erleben. Wir werden uns natürlich auch auf die Diversifizierung von Quellen und wir werden uns auf die Diversifizierung von Handelspartnern einlassen müssen. Das ist ja eigentlich als Erkenntnis schon länger unterwegs, wird nur nicht umgesetzt.

Der BDI hat das in seinem berühmten China-Papier, ich glaube vor drei Jahren, gesagt. Da hat die deutsche Industrie jetzt angefangen, das auch umzusetzen. Es wäre an mir vorbeigegangen. Stattdessen sehe ich Investitionen von Dutzenden von Milliarden in China, zuletzt von BASF. Also das hat sich noch nicht gänzlich durchgesetzt. Also wir müssten dort mal anfangen, Maßnahmen zu ergreifen. Das zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass die Kombination aus Ukraine-Krieg und Taiwan-Kriegsdrohung das, was vorher ein Gesprächsthema war, nun in die Realität überführen wird. Und dieses würde an beiden Enden der Lieferkette geschehen, und zwar sowohl eine Rohstofffrage wie eine Hightechfrage. Dazwischen ist aber ein riesiges Feld von Handlungsmöglichkeiten, auch mit autoritären Regimen.

Wir müssen das nur neu durchdenken und nicht nur betriebswirtschaftliche Logiken, sondern auch volkswirtschaftliche und geostrategische Erwägungen da miteinbeziehen. Denn wenn eine Firma 50 % ihres Umsatzes oder sagen wir 50 % ihres Gewinnes in China macht, dann mag das ein betriebswirtschaftliches Risiko für diese Firma sein. Das müsste mich nicht stören, solange diese Firma das Risiko auch trägt. Es muss mich aber dann stören, wenn es der größte Arbeitgeber der Bundesrepublik ist. Und wenn er umgeben ist von 15 anderen dieser Art, dann haben wir ein strategisches Problem und dann muss es eine neue Unterhaltung geben zwischen Außenpolitik und deutscher Industrie. Diese Unterhaltung ist überwiegend zugunsten von Wirtschaftsinteressen ausgegangen in den letzten Jahren, Jahrzehnten. Ich glaube, das muss sich ändern.

Carsten Roemheld: Ich bin ganz Ihrer Meinung, dass wir uns irgendwo einfinden werden zwischen diesem Prinzip der kompletten Lokalisierung und dem vielleicht überschrittenen Höhepunkt der Globalisierung insgesamt. Das alles ist aber natürlich zu einem gewissen Preis nur zu haben. Auch diese Resilienz ist sicherlich etwas, was Geld kostet. Und die Frage ist: Wenn wir diese neuen Überlegungen einbeziehen, kostet uns das alles einen gewissen Wohlstand? Und sind die Bürger schon gedanklich darauf vorbereitet? Was ist da ihre abschließende Meinung dazu?

Thomas Kleine-Brockhoff: Eine abschließende Meinung habe ich dazu nicht, aber statt dass wir uns ständig darüber, was es uns kostet, Gedanken machen, würde ich darüber nachdenken, wo die Gewinne der Zukunft herkommen, dass wir also über Wertschöpfung und nicht über Umverteilung nachdenken. Natürlich werden wir Kosten haben, das kann ja jeder an seiner Gasrechnung sehen – und das wird nicht die letzte bleiben. Die Inflation kostet uns auch Geld. Die Rüstung wird uns Geld kosten. Das alles wird uns Geld kosten.

Ja, das ist so. Und weil das so ist, ist es wichtig, sich nicht über die neueste Umverteilung, sondern eher über den neuesten Markt, das neueste Produkt [Gedanken zu machen]. Zur Redefinition des Wirtschaftsmodells der Bundesrepublik wird es nicht nur zählen, Rahmenbedingungen zu haben, sondern wir müssen auch über Produkte, Märkte und Neues miteinander ins Gespräch. Und das muss auch die Wirtschaft selber tun. Nur eine Gesellschaft, die sozusagen davor keinen Respekt hat, muss diesen Respekt vor diesem Prozess, glaube ich, auch neu erlernen.

Carsten Roemheld: Das finde ich sehr schön, dass wir mit einer gewissen positiven Ausleitung enden; dass wir nicht nur auf die Kosten gucken sollen, sondern eben auch auf das, was dadurch erwirtschaftet wird bzw. die Innovation, die Neuerungen, das, was dadurch vielleicht an neuen kreativen Kräften entsteht. Auf das fokussieren, das finde ich einen sehr schönen Abschluss. Herr Kleine-Brockhoff, vielen, vielen Dank für das sehr spannende Gespräch, für Ihre spannenden Einsichten.

Und ich freue mich, wenn wir beim nächsten Mal wieder Sie, liebe Zuhörer, bei unserem Podcast dabei haben werden von Fidelity International. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag und freue mich, wenn wir demnächst wieder zusammen auf Sendung gehen.

Thomas Kleine-Brockhoff: Danke Ihnen!

Outro: Das war der Fidelity Kapitalmarkt-Podcast mit Carsten Roemheld. Weitere Informationen finden Sie in der Podcast-Beschreibung und auf fidelity.de

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