China-Kenner Heilmann: Vom Westen unterschätzt 

[00:02:18] Meine verehrten Damen und Herren, ein herzliches Willkommen zu unserer heutigen Konferenzschaltung, in welcher wir aufgrund vieler Anfragen, die wir aus Ihrem Kreis bekommen haben, ein Thema in den Mittelpunkt stellen wollen, über das im Moment jeder in Deutschland und international spricht. Wir wissen auch, dass im Weißen Haus sehr viel über das Thema gesprochen wird. Insofern freuen wir uns, dass wir heute das Thema China und natürlich die gesamte geopolitische Lage in den Fokus der heutigen Veranstaltung stellen können. Dazu haben wir echte Experten eingeladen, und ich freue mich ganz besonders, heute Herrn Professor Dr. Heilmann begrüßen zu dürfen. Herr Professor Dr. Heilmann hat den Lehrstuhl für Politik und Wirtschaft Chinas an der Universität in Trier inne und ist einer der international bekanntesten China-Experten aus Europa. Von 2013 bis 2018 war er als Gründungsdirektor des in Berlin ansässigen, international aktiven Mercator Institute for China Studies tätig. Unter seiner Führung entwickelte sich das Institut zu einer der einflussreichsten europäischen Institutionen für China-Forschung. Von 2010 bis 2013 leitete er die vom Bundesforschungsministerium geförderte Projektgruppe „Industrie und Technologie-Politik der Volksrepublik China“. Professor Dr. Heilmann verfügt über langjährige Erfahrung in der Beratung von europäischen Regierungen, Verbänden und Unternehmen. Seit 2014 gehört er zu den 15 deutschen Vertretern im hochrangingen deutsch-chinesischen Dialog. Als weiteren Diskutant begrüße ich natürlich herzlich Herrn Carsten Roemheld, unseren Kapitalmarktstrategen hier von Fidelity International, zuständig für den deutschen und österreichischen Markt. Seit wir das erste Gespräch mit Professor Heilmann hatten vor gut einem Monat, das wir Ihnen auch als Podcast zur Verfügung gestellt haben, ist viel passiert. Wir wollen explizit auf China schauen. Wir wollen auf die wirtschaftlichen Zusammenhänge schauen. Wir wollen aber auch auf die Beziehungen zu Europa und auf die Beziehungen zu den USA schauen und welchen wirtschaftlichen Einfluss das auf Ihre Entscheidungen am Ende des Tages hat. Da wollen wir jetzt direkt einsteigen, und ich darf damit an Carsten Roemheld übergeben. 

[00:04:29] Vielen Dank. Ich freue mich sehr, dass Herr Professor Heilmann heute wieder als Experte für die China-Fragen zur Verfügung steht. Wir haben vor fünf oder sechs Wochen schon mal die Situation analysiert. Damals war China schon relativ früh aus dem Weg des Lockdowns und wir hatten schon leichte Verbesserungstendenzen festgestellt. Wir wollen uns jetzt mal anschauen, was die letzten fünf bis sechs Wochen stattgefunden hat. Welchen Eindruck macht Chinas Wirtschaft heute? Wie ist die Virus-Situation aktuell in China einzuschätzen, Herr Professor Heilmann? 
 
[00:05:00] Ja, das ist gegenwärtig, wie für uns alle, eine sehr ungewisse Zeit, wie es jetzt weitergeht. Gibt es eine zweite Welle? Gibt es lokale Herde? Das ist in China insgesamt ein Dauerthema. Weil es früher rausgekommen ist, ist für China nur die Geschwindigkeit schon erhöht. Das ist gegenwärtig ein bisschen so, als würden sie Gaspedal und Bremspedal immer gleichzeitig bedienen müssen. Sie sind also immer am mehr beschleunigen und wieder ausbremsen und testen und Lockdowns in einigen Lokalitäten. Wir werden das wahrscheinlich auch so erleben. Aber insgesamt muss man klar sagen, ist China einfach schneller als die anderen herausgekommen aus dieser ersten Welle. Und – das kommt hinzu – es geben alle wirklich Gas. Es ist in China wirklich eine Aufholwut, dass tatsächlich alle wieder auf 100 Prozent des Outputs zurückkommen wollen. Das ist schwierig. China ist inzwischen bei etwa 85 Prozent. Wir gucken uns das vielleicht nachher noch mal genauer an im Einzelnen. Aber man muss klar sagen, China ist wahrscheinlich die einzige größere Ökonomie in diesem Jahr, die überhaupt wächst. Das ist die Botschaft. Nach jetzigem Stand, nach dem, was wir an Prognosen haben von allen möglichen Organisationen, ist China die einzige größere Ökonomie, die überhaupt ein positives Wachstum in diesem Jahr auf die Beine stellen wird. 

[00:06:13] Ist es nicht auch so, dass die Erfahrung mit Pandemien in China mehr ausgeprägt ist? Man sieht es an den Aktivitäten, die dort stattfinden. Dass das ein großer Vorteil von China ist im Umgang mit Pandemien und der größeren Erfahrung, dass man schneller und gezielter aus dieser Situation wieder herauskommen kann.

[00:06:29] Sie müssen sehen, das ist ein Moralisierungsystem in China. Das ist tatsächlich im Grunde ein politisches System, das auf solche Krisenlagen ausgerichtet ist. Also von der ganzen DNA. In der Kommunistischen Partei ist klar, wenn so etwas passiert, haben wir nur noch ein Ziel, nämlich die Bekämpfung dieses Virus. Ein Volkskrieg gegen das Virus war das dann. Und jetzt hat man zwei Ziele. Das ist natürlich weiterhin die Bekämpfung des Virus. Das andere ist aber, die Wirtschaft muss wieder in Gang kommen. Diese zwei Ziele werden im Grunde mit aller Vehemenz verfolgt und seitlich werden alle Diskussionen weggedrückt, sodass klar ist: Volle Energie auf diese zwei Themen. Das ist in der Tat, denke ich, in der gegenwärtigen Situation ein Vorteil, weil im Grunde auch alle demokratischen Systeme damit zu kämpfen haben, wirklich alle Energien auf diese zentralen Zielsetzungen zu fokussieren. China hat da an der Stelle jetzt in diesem Krisenmodus einige Vorteile. 

[00:07:19] Wie ist denn Ihre Einschätzung, was sozusagen in der Krise an Fallout passiert ist? Was ist in China tatsächlich an Schaden entstanden? Von kleinen und mittleren privaten Unternehmen, Staatsunternehmen, Immobilien, Automarkt, Beschäftigung, Konsum, das sind alles sehr große Felder. Wie ist aus Ihrer Sicht der wirtschaftliche Schaden in China, der durch diese Pandemie entstanden ist? 

[00:07:40] Hier vielleicht einmal eine Übersicht, die uns sehr viel zeigt, weil es ein differenzierter Blick auf die Entwicklung ist. Wir hatten also hier – wenn Sie links gucken auf die Industrieproduktion – da hatten wir wirklich einen steilen Abfall im ersten Teil des ersten Quartals, wie wir ihn alle kennen. Aber Sie sehen hier auch, das differenziert nach Sektoren. Mit SOEs sind Staatsunternehmen gemeint, bei ausländischen Unternehmen und Privatunternehmen. Hier setzten dann doch schon am Ende des ersten Quartals differenziert Erholungsvorgänge ein. Das ist auch das Positive, was sich bis jetzt fortsetzt, dass in vielen Feldern bis auf den Konsum im Wesentlichen tatsächlich Erholungstendenzen zu erkennen sind. Wir haben Einbrüche – Sie sehen das auf der rechten Seite – was den Privatkonsum angeht. Hier haben wir Einbrüche wie bei uns auch, schwere Einbrüche bei beispielsweise Automobilen und bei Bekleidungskäufen. Aber wir haben im Nahrungsmittelbereich eine Aufwärtsentwicklung, und auch die Automobile haben sich jetzt im April überraschenderweise erholt. Das eigentliche Powerhouse für die Produktion, das die ganze Erholung der Industrie in China anleitet, sind Pharma und Elektronik. Das sehen wir hier auf dem mittleren Diagramm, wo es auch weiterhin sehr beschleunigt wächst. Auch im April hat sich das fortgesetzt bis in den Mai hinein, sodass wir ein sehr differenziertes Bild haben. Was wirklich Sorgen macht in Bezug auf China ist der Immobiliensektor, vor allem natürlich Büroimmobilien. Das ist etwas, wo es erhebliche Einbrüche gibt, die sich auch noch nicht erholt haben. Und dieser Sektor ist auch im Ausland verschuldet, sodass da wirklich auch mit einigen Rückschlägen zu rechnen ist, da Bauimmobilien in China etwa fünfzehn bis zwanzig Prozent zum BIP beitragen. Aber grundsätzlich müssen wir sagen, dass in der Industrie und auch zum großen Teil im Konsum die Erholung wirklich mit Händen zu greifen ist. Der gesamte Output liegt jetzt etwa bei 85 Prozent. Es ist schwierig, das jetzt noch höher zu reizen, sodass China noch einen Teil dieses Jahres mit einer Wirtschaft von 85 bis 90 Prozent klarkommen müssen wird.  

[00:09:58] Erlauben Sie mir an der Stelle noch einen organisatorischen Hinweis. Und zwar können Sie natürlich, wie in allen anderen Web-Seminaren auch, Fragen stellen. Nutzen Sie gerne die Chat-Funktion. Sie kommen direkt bei mir raus und ich werde Ihre Frage dann auch direkt in den Fluss hier integrieren. Insofern halten Sie sich nicht zurück, scheuen Sie sich nicht. Stellen Sie jede Frage, die Sie rund um das Thema China haben. Dann können wir Sie hier gleich mit beantworten. Vielen Dank und weiter an Carsten.

[00:10:24] Im Umgang mit dem Virus ist aufgefallen, dass in China eher vereinzelte Hilfen und gezielte Stimulierungsmaßnahmen stattgefunden haben als die große Bazooka, die ja in vielen Regionen wie in den USA und Europa herausgeholt worden ist und durch sehr breite und großflächig angelegte Rettungsprogramme hier Investitionen stattfinden. Ist das effektiv gewesen in China? Und wird China seine Strategie in der Hinsicht ändern oder wird man bei diesen gezielten Maßnahmen bleiben? 

[00:10:56] Das ist wirklich eine Lektion in China aus den Erfahrungen nach der großen Finanzkrise 2008/2009, wo China etwa 16 Prozent des BIP an Hilfsmaßnahmen und Stimulusmaßnahmen in die Wirtschaft gepumpt hat. Das war ein riesiges Programm, das zu wahnsinnigen Verzerrungen geführt hat bei Investitionen, die dann wirklich keine Rendite abwerfen. Das will man dieses Mal nicht machen. Das heißt, man ergreift gezielte, kleinteilige Maßnahmen, die wirklich an den neuralgischen Punkten ansetzen. Das ist beispielsweise die Halbierung von Sozialversicherungsbeiträgen. Das sind Gutscheine für Konsumenten auf lokaler Ebene. Es sind Subventionen, auch regional, für New Energy Vehicles. Das sind also gezielte Maßnahmen, nicht so diese Flut, nicht die Schleusen, die geöffnet werden. Insofern muss man sagen, bis jetzt läuft es ziemlich gut an vielen Stellen. Die chinesische Regierung geht da klug vor aus meiner Sicht. Aber das heißt auch für uns – und das ist eine positive Nachricht – die haben noch Reserven. China hat seine große Bazooka noch nicht ausgepackt. Da ist noch etwas drin. Die haben noch Reservekapazitäten. 

[00:11:58] Herr Professor Heilmann, wir haben die ersten Fragen, die aus dem Chat kommen, und zwar zum einen zu den wirtschaftlichen Daten, die Sie gerade genannt haben, die ja per Ende März sind. Gibt es denn aktuellere Daten per Ende April zur Einschätzung? 

[00:12:10] Das sind noch nicht die offiziellen Daten. Das sind im Grunde die Umfragewerte, die wir jetzt haben, wie die Purchasing Manager Indizes und so weiter. Wir haben eine Reihe von neuesten Daten, die wirklich diesen Trend, der sich am Ende des ersten Quartals abzeichnete, bestätigen. In vielen Feldern ist es tatsächlich so, dass der Konsum zwar vorsichtig, aber stetig ansteigt. Das betrifft auch Restaurants, Hotels und den Tourismus, also große Bereiche der chinesischen Wirtschaft. An der Stelle sind wir nicht bei 100 Prozent. Aber sie laufen auf 90 Prozent zu und es geht aufwärts an dieser Stelle. Was gut läuft momentan, sind überraschenderweise die Exporte nach Südostasien, wohingegen die Exporte in die USA, vor allem aber auch in die EU, eingebrochen sind. Das sind die neuesten Zahlen. Da müssen wir abwarten, wie stabil diese Trends sind. Insgesamt bei den Investitionen zieht gegenwärtig vor allem die ganze Infrastruktur an, also neue Infrastrukturen. Und da sehen Sie auch Bewegung auf den Rohstoffmärkten. Die Nachfrage in China nach Eisenerz, Kupfer und so weiter steigt momentan wieder ganz erheblich an. Das sind alles Anzeichen, die sich im April bestätigt haben.  

[00:13:20] Wir kriegen hier noch zwei Fragen rein zum Thema Glaubwürdigkeit der Daten. Das wird ja seit Jahren immer wieder diskutiert. Die Daten, die aus China kommen, sind ja manchmal eine exakte Punktlandung auf dem, was vorher angepeilt worden ist. Wie glaubwürdig sind denn die Daten aus Ihrer Sicht, aus Expertensicht? 

[00:13:38] Ich würde folgendes sagen: Vom Trend her können wir natürlich immer triangulieren, also checken mit dem Eindruck von ausländischen Unternehmen, die in China tätig sind. Da haben wir ganz klare Hinweise, dass der Automobilsektor anspringt in China, ja sogar Nachholeffekte kommen. Dieser Markt ist in China ja noch nicht gesättigt. Dort hat ja nur jeder Zehnte ein Auto. Das ist viel weniger als in der EU oder den USA. Dort geht es wirklich aufwärts, und wir haben diese Daten auch von ausländischen Automobilproduzenten in China. Ansonsten würde ich viele dieser Daten, vor allem zu Arbeitsmarkt, Beschäftigung und Kaufkraftveränderung, als Trendaussage sehen. Ich habe gelernt in meiner jetzt schon jahrzehntelangen Befassung mit chinesischen Daten, dass wir den Trends in der Regel einigermaßen Verlässlichkeit zuschreiben können, weil wir die auch vom Ausland her noch weiter kontrollieren können an vielen Stellen. Ausländische Unternehmen sind involviert. Es gibt im Außenhandel natürlich kontrollierbare Daten aus den Partnerländern. Aber wir dürfen diese Daten nicht at face value nehmen. Also die Zahl hinterm Komma ist nicht interessant, sondern der Trend ist interessant. Und qualitativ halte ich diese großen Trends tatsächlich für glaubwürdig, die ich dargelegt habe. 

[00:14:48] Eine letzte Frage zum Thema Datenqualität rund um die Pandemie. Da geht es um Infektionszahlen, da geht es aber auch um Todesraten und so weiter. Wie verlässlich schätzen Sie die Daten ein, die wir aus China bekommen? 

[00:15:04] Ja, wir haben überall damit Riesenprobleme. Die Tests sind völlig unterschiedlich angesetzt, sie sind unterschiedlich zuverlässig. In China haben wir tatsächlich Test-Kits, die im Ausland, wenn sie dorthin gesandt wurden, massenweise versagt haben. Das heißt, die Registrierung von Fällen durch diese unzuverlässigen Tests und auch asymptomatische Fälle, die ursprünglich zum Teil überhaupt nicht dokumentiert worden waren in China, das alles verzerrt die Statistik ungeheuerlich. Das heißt, bei diesen Infektionsstatistiken aus China wäre ich außerordentlich vorsichtig. Nur in der Phase, nachdem die erste Welle abgeflaut war, haben die jetzt überall Alarmstufe Rot. Das heißt, alle Regierungen sind angewiesen, lokal jede kleinste Veränderung zu melden. Deshalb nehme ich an, dass die Datenqualität, was die Infektionszahlen angeht, sich innerhalb des letzten Monats verbessert hat. Und das ist auch zu sehen, weil wir jetzt auch einzelne Fallstudien haben. Wir haben auch ausländische WHO-Spezialisten mit drin in China. Das heißt, wir können auch da gewisse externe Kontrollen fahren.

[00:16:07] Sie sprachen ja vorhin von dieser regelrechten Aufholwut in China. Dieser Begriff ist mir auch vom letzten Gespräch noch stark in Erinnerung geblieben. Das gilt ja sicherlich nicht nur für die kurzfristigen Effekte, sondern auch für die längerfristigen Wachstumschancen. Da wollen wir mal ein bisschen mehr drüber sprechen. Und da würde ich gerne einiges mit Ihnen dazu beleuchten. China hat sich ja in einigen Branchen in der Vergangenheit starke Wettbewerbsvorteile erarbeitet und gerade im Infrastrukturbereich – 5G, Gesundheitswesen, Datencenter-Entwicklung und so weiter – in der Vergangenheit sehr viele Wettbewerbsvorteile generiert. Gerade im Bereich der Konnektivität, was wir als Haus auch als Anlagesegment aktuell sehr stark präferieren, ist China sehr weit vorne. Was können Sie uns denn zum Stichwort 5G-Technologie in China sagen? 

[00:16:53] Wir haben da das Phänomen, dass der Staat im Grunde – das ist jetzt sehr wichtig – Erwartungssicherheit herstellt für die Investoren, aber auch für die Konsumenten. Das führt dazu, dass wir in China weiterhin ungebremste Investitionen ins 5G-Netz haben – ich zeige gleich mal ein Schaubild, das eindrucksvoll ist –, aber auch bei den Endgeräten. Wie es jetzt momentan aussieht, werden wohl 70 Prozent der Endgeräte für 5G in China sein im Lauf des Jahres, also der weltweite Anteil bei 70 Prozent. Ich zeige Ihnen mal kurz, wie diese 5G-Welle in China zustande gekommen ist. Das ist nämlich durchaus sehr eindrucksvoll. Im Grunde kamen sie in einem Fünfjahresplan seit 2014 das erste Mal mit den Zielsetzungen raus. Das ist wirklich ein Technologiesprung, der staatlich geplant wurde in Zusammenspiel mit staatlichen Carriern, also mit den ganzen großen staatlichen Telekomfirmen, die sich den Markt dort aufteilen. Und Sie sehen, dass dann individuelle Telekomfirmen bereits 2015 mit Pilotprojekten anfingen. Die wurden unterstützt vom Ministerium für Informationstechnologie, das dann von Regierungsseite auch nochmal ein Pilotprojekt im größeren Stil, das immer mehr ausgerollt wurde, leistete. Und so kam im Grunde akkumulierend ein völlig neues Konnektivitätsprogramm zustande. Sie hatten vor Plan 2019 im Oktober schon 100.000 5G-Basisstationen installiert, die jetzt in der Krise auch genutzt wurden für Drohneneinsätze und für alle möglichen Contact-Tracing-Programme in Echtzeit und so weiter. Also viele Dinge, die jetzt auch helfen, durch diese schwierige Phase durchzukommen. Wir haben Robo-Taxis, die wirklich weiterhin alle Tests durchgeführt haben in diesen neuen 5G Netzen, wohingegen in den USA und auch in Europa die Tests im Wesentlichen unterbrochen worden sind. Das heißt, China profitiert von dieser bereits etablierten Infrastruktur, und Sie sehen, dass das jetzt hier in diesem Jahr 2020 bis auf mindestens 600.000 Basisstationen hochgeht. Das sind ganze Städte wie Shenzhen in Südchina, wo Tencent sitzt, oder Hangzhou, wo Alibaba sitzt, die sind gepflastert mit 5G-Kapazitäten. Und die Chinesen springen auf die Endgeräte an. Das heißt, wir haben jetzt Smartphones in China, die schon Cloud Gaming ausführen können müssen. Das sind ganz neue Geschäftsmodelle, die wir dort sehen. Und ich halte das für einen wirklich ganz wichtigen Wachstumsbereich, weil China hier im Grunde die Rückschläge auch in konkurrierenden Märkten jetzt nutzen konnte, weil die einfach ungehemmt weiter gebaut haben. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt auch für die Einschätzung des Zukunftspotenzials. Bei 5G-vernetzter Mobilität und allem, was da an neuen Geschäftsmodellen dranhängt, wird China vorpreschen. Die werden einen Vorsprung haben in den nächsten Jahren. 

[00:19:38] Sie haben gerade auch sehr eindrucksvoll dargestellt, wie es ist, wenn man sozusagen eine vollständige Planungssicherheit hat, wenn langfristige Pläne ausgerollt werden und gar keine Unsicherheiten auf Seiten der Unternehmen auftreten. Das ist ja teilweise in den westlichen Regionen anders, wenn bestimmte Regulierungen oder Themen von einem Tag auf den anderen sich ändern. Da ist, glaube ich, das chinesische Modell grundsätzlich besser ausgerichtet, weil man da als Unternehmen auf so eine Planungssicherheit zurückgreifen kann und dies sicherlich auch das Wettbewerbsumfeld etwas einfacher macht in China. 

[00:20:11] Wenn die Märkte funktionieren, hat natürlich auch diese dezentrale Marktwirtschaft viele Vorteile. China ist oft sehr verschwenderisch bei diesen Programmen. Die verheizen wirklich unheimlich viel Geld. Aber wir haben hier jetzt eine Phase, wo wir Erwartungssicherheit brauchen, weil wir so viel Ungewissheit in den Märkten haben. Und da hat die Regierung – das machen sie bei uns ja auch in den USA und der EU – natürlich eine ganz zentrale Stabilisierungsfunktion. Das heißt, diese Erwartungssicherheit muss von der Regierung und den Zentralbanken hergestellt werden. China hatte immer langlaufende Programme, die einfach jetzt durchliefen. Das ist der Vorteil. Diese Langfristigkeit ist jetzt ein Vorteil, ganz eindeutig. 

[00:20:38] Jetzt spielt ja im Zusammenhang mit dem Virus sicherlich auch die Biotech- und Pharmabranche eine ganz große Rolle. Da hat China auch sehr große Sprünge gemacht in den letzten Jahren, auch Richtung internationaler Wettbewerbsfähigkeit. Welche Fortschritte können Sie denn von Seiten dieser beiden Sektoren zuletzt berichten? 

[00:20:56] Biopharma ist so ein definierter Bereich in „Made in China 2025“. Das sind zehn definierte Bereiche, in denen China ab 2025 in die Führungsriege aufrücken will. Und dort profitiert China sehr stark vom Zustrom von im Ausland ausgebildeten Pharmaforschern, Naturwissenschaftlern, aber auch Managern, die zum großen Teil schon in der amerikanischen Biotech-Branche gearbeitet haben, Erfahrung mitbringen und auch die ganzen Kontakte mitbringen. Wir haben in China einen riesigen Nachholbedarf im Pharmamarkt insgesamt. Das heißt, da gibt es wirklich ganz große Potenziale des Wachstums, die sich jetzt auch verstärken aufgrund der Pandemie-Bekämpfung. Es wird viel investiert in Medizintechnik, in Biotech. Das sind beides führende Bereiche in diesem Jahr. Die größten Investitionen gehen momentan in Biopharma und Medizintechnik. zusätzlich zu den ITs. Das sind die drei Führungsbranchen. Das heißt aufgrund der etablierten internationalen Zusammenarbeit, die momentan noch funktioniert, haben wir auch viel Einblick in einzelne Biotechfirmen, die wirklich sehr leistungsfähig sind, die international konkurrenzfähig sind. Insofern ist da wirklich viel zu erwarten. Dieser Markt braucht ganz neue Lösungen im Diabetes-Bereich, bei Nierenversagen. Das sind alles Dinge, wo riesige Bedarfe entstehen in China, und die Firmen antworten darauf. Das heißt, Biopharma ist tatsächlich etwas, wo wir in den nächsten fünf bis zehn Jahren gewaltige neue Entwicklungen und Geschäftsmodelle aus China sehen werden. 

[00:22:30] Wir bekommen gerade aus dem Chat die Frage, ob Sie konkrete Beispiele für solche Unternehmen in China haben, die vielleicht hier nicht so bekannt sind, damit man mal eine Idee kriegt und einen Eindruck gewinnen kann. 

[00:22:42] Ja, ganz konkret sind das natürlich die Gesundheitstechnologiefirmen, die auch Telemedizin machen oder Telediagnostik. Die sind enorm gewachsen. Da geht es um solche Namen wie Ping An Health and Technology, eine Tochter von Ping An Insurance. Es geht um Alibaba Health, die auch sehr viel machen im Bereich Telemedizin, die auch separat börsennotiert sind. Dazu gibt es viele Biotechfirmen, die im Vordergrund stehen. Viele sind bekannt, BeiGene ist bekannt. Zai Lab ist bekannt. Das sind viele Firmen, die ganz eng mit ausländischen Großfirmen zusammenarbeiten, die auch dort zum Teil investiert sind. Jetzt gibt es neue Muster. Für die Entwicklung von Impfstoffen gibt es drei große Cluster, die von der chinesischen Regierung ausgewählt wurden für die Entwicklung von Impfstoffen aus China heraus. Da gibt es neue, in Hongkong börsennotierte chinesische Biotech-Unternehmen wie Cansino, ein ganz neuer Spieler, der jetzt eine zentrale Rolle in der Impfprogrammentwicklung in China spielt. Das heißt, wir haben einen ganzen Kranz von Unternehmen, die auch Einblicke bieten, weil Ausländer beteiligt sind, zum Teil ausländische Manager vor Ort sind und Wissenschaftler mitarbeiten. Diese Kooperation hat gut funktioniert. Diese Branche ist im Grunde definitiv auf der Siegerstraße in China, Biopharma und Biotech. Die große Frage ist die Verbindung zu den USA, denn die wird zurzeit gekappt. Die Investitionen lassen nach. Die amerikanische Regierung hat auch bereits einzelne dieser Biotech-Firmen gezielt geprüft. Im Grunde ist die Frage, wie das weitergeht an den Finanzmärkten mit Möglichkeiten, in diese Firmen wirklich nach Marktkriterien zu investieren. Das wird schwieriger in diesem gegenwärtig aufgeladenen Kontext.

[00:24:19] Wie weit ist man denn tatsächlich aktuell? Sie sprachen gerade von Impfstoffen. Wie weit ist man denn aktuell beim Thema Covid-19-Impfstoff, wenn Sie das international vergleichen, wie China aktuell dasteht?  

[00:24:32] Wir haben viele Kooperationsprogramme. Das ist das überraschende. Wir haben momentan viel Protektionismus und Nationalismus in der politischen Debatte, also geopolitische Konflikte. Die Zusammenarbeit auf wissenschaftlichem Gebiet läuft gut. Sie wissen wahrscheinlich, dass Biontec, eine deutsche Firma, mit chinesischen Forschern an der Entwicklung von Impfstoffen zusammenarbeitet, weil China mehr Daten hat und im Vorlauf schon viel mehr Wissen angehäuft hat. Das heißt, diese Kooperation im Bereich der wissenschaftlichen Suche nach Therapien und nach Impfstoffen läuft eigentlich mit chinesischen Stellen weiterhin sehr gut. Da könnte ich jetzt Dutzende von Beispielen nennen, wie das tatsächlich sehr fruchtbar gemacht werden kann. Meine Hoffnung ist in dem Bereich, dass diese ganze Zusammenarbeit im Bereich Forschung und Entwicklung wirklich nicht durch die geopolitischen Spannungen jetzt zerdrückt wird. Wir brauchen diese Zusammenarbeit global und auch mit chinesischen Forschungsinstituten und Unternehmen, um schneller voranzukommen. Und da gibt es auch wirklich sehr viele positive Storys. Ich denke, dass da sich insgesamt die Vernunft durchsetzt. Das hoffe ich sehr, und ich sehe auch Anzeichen dafür, zumindest zwischen Europäern und Chinesen, dass da vieles auf der Spur bleibt. 

[00:25:39] Wir kommen gleich nochmal zum Thema Geopolitik. Aber lassen Sie mich vorher nochmal zu den längerfristigen Perspektiven eine Frage zu „One Road, one Belt“, also die neue chinesische Seidenstraße, stellen, von der Sie das letzte Mal gesagt haben, dass sich China damit etwas übernommen hätte. Wie sehen Sie aktuell die Entwicklungen rund um die neue chinesische Seidenstraße und können Sie das für uns nochmal etwas einordnen? 

[00:26:02] Das ist ein Riesenprogramm, das zunächst mal vor allem auf Infrastruktur und Handelsförderung zielt, mit China als Dreh- und Angelpunkt, aber den Zielmärkten schon zugutekommen soll. Was China nun getan hat – und damit sind wir beim Problem der ganzen Geschichte – sie haben wirklich sehr großzügige Finanzierungen zu sehr spendablen Konditionen an Hochrisikoländer vergeben, und zwar in Serie. Das bezieht sich auf Russland, Pakistan, Simbabwe und so weiter. Wir haben viele Länder, wo alle kommerziellen Investoren gegenwärtig sofort zurückzucken würden, sodass jetzt schon – wir hören das vor allem aus Afrika – serielle Gesuche um Umschuldung im Raum sind. China wird also dort, was den Return on Investment angeht, mit vielen dieser Riesenprojekte keine Freude haben. Und wenn Sie dann 60 Milliarden US-Dollar an Projekten in Russland haben oder auch eine ähnliche Größenordnung in Pakistan, dann wird es sehr schwierig werden. Das heißt, ich rechne bei der Belt&Road-Initiative mit einer gewissen Fokussierung, einer gewissen Reduzierung auf die Projekte, die auch wirtschaftlich Ertrag bringen können. Und die finden sich aus chinesischer Sicht vor allem in Südostasien, nicht so sehr in Zentralasien und Europa. Das heißt, da ist ein gewisser Abschmelzprozess zu sehen, und wir werden da sicher eine Bremsung erleben, was die Belt&Road-Initiative angeht. 

[00:27:21] Lassen Sie uns jetzt mal zum Thema Geopolitik kommen. Ich glaube, das ist ein sehr wichtiges Thema in der internationalen Staatengemeinschaft. Die Rhetorik hat sich ja in den letzten Wochen insgesamt wieder sehr verschärft und einige Berichterstatter sprechen von einem eventuell neuen Kalten Krieg. Das ist natürlich schon eine harte Rhetorik. Aber was halten Sie denn insgesamt von dieser Aussage? Und wie würden Sie die aktuellen Zustände zwischen den USA und China beschreiben? 

[00:27:50] Dieses Thema der Entkoppelung jetzt zunächst einmal im Technologiebereich, das sehe ich als ernst an. Das ist empirisch einfach gefestigt, weil die Investitionstätigkeit sowohl von amerikanischer Seite in China in diesen Bereichen der Hochtechnologie als auch von China in den USA wirklich eingebrochen ist seit 2017/2018, seitdem dieser Handelsstreit in die Öffentlichkeit gelangt ist. Das heißt, dass wir hier dieses Decoupling wirklich sehen. Wir sehen Veränderungen in den Lieferketten. Wir haben jetzt viel Verlagerung aus China heraus nach Südostasien. Das machen nicht nur die Amerikaner mit Apple, sondern auch Samsung, wo sie im Grunde versuchen, das Risiko zu diversifizieren. Wir haben jetzt ein großes Apple-Projekt für Indien, das gerade bekannt geworden ist, was auch Produktionskapazität aus China abziehen wird. Wir haben im Bereich der Chip-Produktion im Grunde eine Infragestellung der gängigen Lieferketten, die vor allem mit Taiwan und Südkorea zusammenhingen und nach China hineingeliefert haben. Das heißt, Technologieführer wie Huawei in China, die auch bei uns im 5G-Netz mitbauen, werden auf Dauer Schwierigkeiten haben mit den Komponenten, sie tatsächlich sicherzustellen, wenn die Amerikaner weiterhin so konsequent in die Lieferketten hineingrätschen. Das heißt, was die Technologie angeht, sehe ich zwei Sphären kommen. Wir benutzen jetzt Zoom hier als Kommunikationssystem, in China ist es DingTalk. Da spielt Zoom keine Rolle. DingTalk gehört zur Alibaba Gruppe und sie versuchen, das auch in den ganzen Beziehungen mit Geschäftspartnern zu nutzen. Das heißt, wir sehen hier schon, dass zwei Ökosysteme, zwei Sphären der Digitalwirtschaft, sich entwickeln. Der Kalte Krieg ist natürlich ein großes Wort. Aber ich muss Ihnen sagen, ich nehme es ernst, weil die ideologische Komponente von beiden Seiten, von der amerikanischen Seite, aber auch von der chinesischen Seite gegenwärtig stärker wird. Das heißt die Aufladung in Bereichen, die wir bisher versucht haben, zur Seite zu schieben. Wir haben gesagt, wir machen miteinander Geschäfte. Wir versuchen, alle davon zu profitieren und auch die wirtschaftliche und soziale Entwicklung voranzubringen, und lassen unsere politischen und ideologischen Differenzen beiseite. Diese Zeit ist vorbei. Wir haben zwischen den USA und China jetzt wirklich politische ideologische Differenzen, die sich dann in der Geopolitik zeigen. Und wir müssen damit rechnen – ich halte das wirklich für das Mega-Risiko für China, das eigentliche überwölbende Risiko zusätzlich zur Pandemie –, dass dort sich die Lage in so einem Wahljahr in den USA noch weiter verschärft. Ich würde das tatsächlich sehr ernst nehmen und sehe momentan eine wirklich unangenehme Dynamik auf uns zukommen.  

[00:30:15] Es fällt auf, dass China in letzter Zeit auch hinsichtlich der Schuldzuweisungen, die es ja manchmal aus dem Ausland bekommt, etwas dünnhäutiger geworden ist und irgendwie auch eine neue Form der Kommunikation nach außen wählt. Manche Medienberichterstatter sprechen von der Wolf-Warrior-Diplomatie. Ist hier tatsächlich eine Änderung der Strategie seitens der Chinesen zu beobachten? Wird man hier tatsächlich international härter auftreten? Bisher war China ja eher durch eine gewisse Coolness und eine Lockerheit im Umgang mit solchen Fragen aufgefallen.   

[00:30:48] Es sieht danach aus. Es ist tatsächlich so, dass der Tonfall, die Tonalität der Diplomatie, die China nach außen trägt, sich sehr verändert hat. Das heißt, die geben jetzt schon Antwort und versuchen auch, ihre Einflussmöglichkeiten bei Zielländern der Neuen- Seidenstraßen-Politik auszuweiten. Da gibt es schon viel Arm Twisting und Möglichkeiten, auf die öffentliche Meinung und auf politische Entscheider Einfluss zu nehmen. Und das Ganze ist zum Teil wirklich im Tonfall unerfreulich. Das muss man schon sagen. Es bezieht sich bisher vor allem auf kleinere Länder, aber was auch Australien und Schweden in letzter Zeit von der chinesischen Diplomatie abbekommen haben, ist schon völlig anders als früher. Sie haben völlig recht. Früher war Zurückhaltung angesagt. Aber jetzt geht es um Interessendurchsetzung. Und es geht auch darum, im Grunde zu erkennen, wer ist mein verlässlicher Freund und wer ist zweifelhaft, und da geht China momentan ganz klar in eine härtere Linie hinein.  

[00:31:49] Jetzt könnte man sagen, das Ganze ist ein Konflikt, der eher auf der politischen Ebene ausgetragen wird. Aber es gibt tatsächlich auch Studien, die beweisen, dass das Ganze sich schon aufs Konsumverhalten auswirkt. Ich habe vor kurzem eine Studie der Deutschen Bank gesehen, wonach 41 Prozent der Amerikaner keine Produkte „Made in China“ mehr kaufen wollen. Und 35 Prozent der Chinesen wollen wiederum kein „Made in USA-Produkt“ kaufen. Wie stark können die Auswirkungen für den globalen Handel werden? Und wie stark werden diese Auswirkungen auf die Lieferketten sein, die Sie ja gerade schon angesprochen haben?   

[00:32:27] Wenn es um einen Konsumenten-Boykott gegenüber Waren entweder aus den USA in China oder aus China in den USA geht, das sehe ich momentan in den realen Daten noch nicht. Das spiegelt sich nicht wider. Es ist einfach auch eine Verzahnung. Die politische Seite unterschätzt, wie verhakt diese Wirtschaften sind, wie stark sie in vielen Bereichen miteinander verflochten sind. Das ist nicht einfach durch ein politisches Fallbeil aufzulösen. Insofern sehe ich das langsamer laufen, aber dass sich das Sentiment, die emotionale Lage, momentan auch in den Gesellschaften zuspitzt. Das heißt, da gibt es viele Ressentiments, und das ist nicht gut für die Fortentwicklung dieser Globalisierung. Bei den Lieferketten gibt es bereits Ausdifferenzierungen. Aber ich muss nochmal sagen, es ist aus meiner Sicht – und ich kenne viele Unternehmen, die in China aktiv sind – praktisch unmöglich, impraktikabel bis selbstmörderisch, diese Lieferketten und diese Produktionsnetzwerke auseinanderzunehmen, darüber auch nur nachzudenken. Und das wird die Amerikaner auch hart treffen im ganzen IT- und Halbleiterbereich. Das ist so verzahnt und so profitabel für alle Seiten, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das jetzt mit einer einzelnen Investition von Taiwan Semiconductor Manufacturing in den USA – eine Rieseninvestition über zehn Jahre hinweg –, dass das damit getan ist. Das heißt, wir haben alle von diesen feingliedrigen Lieferketten profitiert. Ich glaube, die Wohlstandsverluste werden enorm sein, wenn wir das auseinandernehmen. Und die Rückschläge werden sehr schnell spürbar sein. Deswegen hoffe ich, dass wir da an der Stelle wieder ein bisschen einbremsen und nicht jetzt die gesamte, seit Jahrzehnten eigentlich mit viel Mühe aufgebaute globale Produktionsstruktur auseinandernehmen. Das wäre jetzt eine Katastrophe für uns alle. 

[00:34:06] Noch eine Nachfrage dazu. Neben der Produktionsseite gibt es immer auch die Seite des Finanzwesens. Wir verfolgen natürlich aufmerksam die Diskussion um amerikanische Pensionskassen, die jetzt Restriktionen bekommen, inwieweit sie überhaupt noch in Richtung China investieren dürfen. Erwarten Sie, dass das noch weitergeht und dass das vielleicht auch irgendwann amerikanische Fondsgesellschaften oder Banken beeinflusst, inwieweit sie noch Business in China machen dürfen? 

[00:34:33] Ja, dieser Financial Warfare ist ein relativ neues Thema. Seit anderthalb Jahren gab es diese Ideen schon in den etwas radikaleren Kreisen in Washington, dass man sagt, warum sollen wir Alibaba eigentlich hier an unserer Börse die Möglichkeit geben, im internationalen Kapitalmarkt eine zentrale Rolle zu spielen? Das heißt, im Grunde sind alle Listings in den USA momentan. Da geht es dann wirklich um die Wall Street, es geht vor allem aber jetzt ganz zentral um Nasdaq. Da gibt es sogar Ideen, bestimmte Unternehmen aktiv zu delisten wegen irgendwelcher Accounting-Probleme. Wir haben jetzt einen Fall bei Luckin Coffee, eine große Geschichte, wo wirklich auch ein Accounting-Skandal dahintersteht, ohne Frage. Ich befürchte, dass das weiter vorangehen wird. Ich kenne Investoren, die sagen im Grunde, gesicherte Investments sind eher in Hongkong und in Shanghai, also in China selbst, und alle Unternehmen, die an der Wall Street und Nasdaq gelistet sind, haben momentan ein Rückschlagrisiko durch politische Eingriffe. Das sind Dinge, die sind noch ein bisschen in den Sternen. Aber es gab eben jetzt bei den Pensionsfonds Eingriffe der US-Administration. Ich könnte mir vorstellen, dass in dieser Rhetorik chinesische Unternehmen als Corporate Bad Actors definiert werden und als Corporate Bad Actors nichts mehr an den amerikanischen Börsen zu suchen haben sollen. Es gibt also einige radikale Stimmen, die jetzt im Wahljahr und bei der Trump-Administration auf fruchtbaren Boden fallen. Wir müssen da sehr vorsichtig sein an der Stelle. Die Listings von chinesischen Firmen orientieren sich zunehmend nach Hongkong und auch nach China-Inland hinein, also A-shares und Hongkong Exchange. Das sind die Sachen, die jetzt von chinesischen Firmen für die Kapitalbeschaffung bevorzugt werden.  

[00:36:18] Ich wollte gerade nach den weiteren Alternativen fragen. Gibt es andere Alternativen für chinesische Unternehmen in Europa oder andere Listingplätze, die vielleicht in Zukunft eher in Frage kommen? Wie stark trifft die chinesische Wirtschaft diese Listing-Problematik? 

[00:36:30] Zurzeit ist in Hongkong viel. Sie haben das vielleicht mitbekommen. Die nächsten Kapitalerhöhungen von Alibaba werden über Hongkong laufen, nicht mehr über die USA. Es gibt dann auch zunehmend Dual Listings mit dem chinesischen Inland, dass jetzt auch taiwanische Firmen anfangen, beispielsweise Foxconn, eine Tochter von Volkswagen, in Shanghai zu listen und sich dort Kapital zu beschaffen. Das heißt, dieser chinesische Binnenmarkt, dieser A-Share-Markt, wird wahrscheinlich in den nächsten Jahren wichtiger werden, auch weil chinesische Investoren sich dort, was die Vermögensverwaltung angeht, wahrscheinlich sehr stark orientieren können. Das hängt jetzt auch von der Dynamik ab, aber ich erwarte dort wirklich Verschiebungen in den Möglichkeiten, die man für verlässliche Investments machen kann. Wir müssen alle sehr darauf achten. 

[00:37:09] Vielleicht noch ein Thema, das ganz gut in den Kontext passt. Wir haben ja über die letzten Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte, immer wieder diskutiert, dass China durch den Kauf von Staatsanleihen einer der größten Finanziers der USA ist, und in einer denkbaren Eskalation dieser Krise könnte das ja durchaus eine Waffe werden. Die Frage wäre, Waffe für welche Seite und wie? Wie würden Sie erwarten, dass China mit diesem Instrument umgeht? 

[00:37:38] Tatsächlich sind die American Treasuries in chinesischen Händen natürlich erst mal eine Superwaffe. Nach der Finanzkrise gab es immer einen Witz, der war so: Also wenn das wirklich noch Kommunisten wären im Politbüro, dann hätten die 2009 tatsächlich die ganze amerikanische Wirtschaft versenken können, indem sie das auf den Markt geworfen hätten. Das machen sie natürlich nicht, weil sie dranhängen, weil sie wissen, wie sensibel das Ganze ist. Dass das eine Kernschmelze der gesamten Finanzmärkte wäre, die dann auf China zurückschlägt. Das Ganze ist der Vorteil der Globalisierung. Wenn Sie versuchen, auf den Feind zu schießen, kommt der Schuss immer zurück auf Sie. Ich glaube, wir sind auch bei dem Verhältnis von China und den USA so weit, dass das nur bis zu einem gewissen Punkt gehen kann. Und dann werden die Schmerzen für einen selbst so groß, dass man zurückziehen muss. Ich denke, dass in der gegenwärtigen Lage unter dem Druck der Pandemie – wir müssen uns alle erholen, wir müssen alle wieder vorankommen – am Ende sich dann wahrscheinlich doch diese Vorsicht, diese Schmerzvermeidung durchsetzt. Ich würde das sehr stark annehmen.  

[00:38:34] Eine Frage noch zum Thema Schmerzvermeidung. Das passt eigentlich ganz gut, wenn es um den Wettbewerb der Systeme geht. Sie haben auch gerade von der Etablierung zweier Technologieplattformen in den USA und China gesprochen. Das kann ja noch deutlich weitergehen, indem auch Dritte davon beeinflusst werden und indem die Loyalität von Dritten in Frage gestellt wird, sei es jetzt, dass in Europa wieder 5G-Technologie über Huawei etabliert werden soll. Die haben ja schon gewisse Komponenten in Europa, und dass daher aber von der US-Seite möglicherweise Sanktionen drohen würden. Wie glauben Sie denn, dass sich dieser Technologiekonflikt dann auch auf andere Regionen auswirken kann? Und wie weit kann das tatsächlich gehen? 

[00:39:12] Ja, wir haben gerade über den Fall Huawei jetzt bei 5G in Deutschland gesprochen. Da haben wir natürlich gerade die Situation, wo es zum Schwur kommt, wo die Amerikaner tatsächlich die Exportkontrollen weiter hochgefahren haben und jetzt auch ausländische Lieferanten an Huawei, die irgendwie amerikanische Technologie-Designs für ihre Halbleiter drin haben – die Taiwaner sind da sehr wichtig und auch die Südkoreaner – die brauchen dann auf einmal Exportlizenzen von der amerikanischen Seite. Das trifft Huawei im Nerv, und nach dem, was ich jetzt gehört habe in den letzten Tagen, das ist alles noch sehr frisch, werden auch einzelne Komponenten für das 5G-Equipment, das die weltweit installieren, davon betroffen sein. Das heißt, wenn tatsächlich die amerikanische Seite auf diesem Feld hard ball spielt, dann ist im Grunde das gesamte Geschäftsmodell und vielleicht sogar die Zukunft bedroht. Und das ist ja die Speerspitze der chinesischen Technologiepolitik. Das trifft uns dann auch, weil wir beim 5G-Ausbau vielleicht keine verlässliche Kooperation mehr hinkriegen. Huawei hat in 70 Ländern mit nationalen Carriern Verträge zum Ausbau des 4G- oder 5G-Netzes weltweit. Das heißt, wenn die in irgendeiner Form beschädigt werden und ausfallen, wird das alles langsamer laufen. Und die große Angst ist natürlich, dass beide Seiten am Ende sagen, ihr müsst wählen. Ihr müsst wählen, ihr Daimlers, ob ihr in China eure Geschäfte macht oder in den USA Geschäfte macht. Ihr könnt nicht mit beiden Geschäfte machen, denn wir sind nicht mehr auf freundschaftlicher Basis. Wenn das so weit kommt, dann ist das die nackte Katastrophe. Das muss man klar sagen. Wenn wir in so eine Kalte Kriegssituation reinkommen mit Stellvertreterkonflikten in der Dritten Welt, in Entwicklungs- und Schwellenländern und dann auch noch diese Choose-your-side-Rhetorik, dann sind wir wirklich in einem anderen Spielfeld. Dann wird alles sehr, sehr viel schwieriger. Das deutsche Geschäftsmodell „Wir exportieren an alle, wir machen Handel mit allen“ wäre dann wirklich im Kern getroffen. 

[00:41:08] Das wollen wir natürlich nicht hoffen. Jetzt gab es vor der Pandemie ja eine gewisse Annäherung zwischen den USA und China durch den Trade Deal Phase 1. Jetzt ist natürlich durch die Krise einiges in Ungleichgewicht geraten. Was ist Ihr Eindruck? Ist die Erfüllung dieser Phase 1 eigentlich überhaupt noch möglich, weil ja die Importe, die China sich verpflichtet hat, von den USA abzunehmen, in ihrer Größenordnung wahrscheinlich gar nicht mehr erreicht werden können? Was glauben Sie, wie das geht? Und was glauben Sie, wie dann Trade Deal Phase 2 und Phase 3, wenn sie denn noch realistisch sind, weitergehen könnten?  

[00:41:42] Ich bin da momentan sehr skeptisch, muss ich Ihnen sagen. Dieser Phase-1-Deal war ja schon ein etwas fadenscheiniger Kompromiss, weil es ja im Grunde Kaufbefehle waren oder Kaufzusagen an vielen Stellen, die in der Tat – da haben Sie recht – sehr schwer oder fast gar nicht mehr einzuhalten sein werden in diesem besonderen Jahr. Das heißt, dieser Phase-1-Deal ist im Grunde durch die Realität unterhöhlt, nicht nur durch Politik, sondern tatsächlich auch durch das Marktgeschehen. Und das kann politisch immer genutzt werden, dass jeweils die andere Seite nicht ihre Verpflichtungen eingehalten hat. Ich bin da an der Stelle etwas skeptisch, ob die Verhandlungen in so einem Wahlkampfjahr vorangehen können. Wir haben wirklich in den USA eine eindeutige Aufheizung der Anti-China-Rhetorik und ich nehme nicht an, dass das zurückgehen wird. Das heißt, ich rechne eigentlich momentan nicht mit zielführenden Verhandlungen, was den Phase-2-Deal angeht. Und das wird auch unter einem eventuell demokratischen Präsidenten nach der Trump-Administration nicht viel besser werden. Wir haben in den USA über die Parteigrenzen hinweg überraschenderweise nicht nur eine enorme anti-chinesische Rhetorik, sondern auch wirklich Maßnahmenprogramme, die vorgeschlagen werden. Und das wird nicht einfach dadurch verschwinden, dass eventuell ein neuer Präsident kommt. Da ist schon viel Spannung drin. Insofern müssen wir sehen, dass China in der eigenen Sphäre versuchen wird. sich zu behaupten und diese Sphäre weiter auszubauen. Das betrifft vor allem auch Schwellen- und Entwicklungsländer. Dort macht China viele Fortschritte, was den eigenen Einfluss angeht. Insofern werden wir da eine etwas andere Weltordnung sehen in den nächsten Jahren mit China als einem alternativen Pol zu den USA.   

[00:43:20] Wir wollen am Ende nochmal einen Rundumschlag machen über das Gesagte und insgesamt nochmal nach den Chancen und Risiken der Entwicklung in China fragen. Sie hatten schon einiges davon angesprochen. Welche Rückschlagrisiken gibt es denn jetzt noch weiterhin außer denen, die Sie schon angesprochen haben, für die weitere Entwicklung in China?  

[00:43:39] Ich will nochmal ein kurzes Schaubild zeigen, weil das, glaube ich, die Sache am einfachsten darstellt. Wir haben hier die Hemmnisse und Risiken, die ich sehe. Das ist ein einfaches Schaubild mit den Faktoren drin. Wir haben diese große Disruption durch Covid-19 hier in der Mitte. Aber China hat Milestones definiert, erst mal 2025 industriell, 2035 dann technologisch, 2041 für die gesamte Volkswirtschaft. Das sind also deren langfristige Planungen, die im Grunde China dann wirklich in eine internationale Gestaltungs- und Führungsmacht transformieren sollen. Wir haben neben der Pandemie eine Reihe von Risiken, die wir auch schon zum Teil erwähnt haben. Wir haben diesen strategischen Konflikt mit den USA. Wir haben innenpolitische Verhärtungen, die viele sicher auch auf dem Schirm haben. Dieser Einsatz von Überwachungstechnologien kann dazu führen, dass China insgesamt weniger beweglich und rigider wird. Was das wirtschaftliche angeht, haben wir eine Latte von Problemen, die wir letztlich bei uns natürlich auch kennen: Stabilitätsrisiken im Finanz/-Fiskal-System, Finanzierungsengpässe für Privatunternehmen. Ein großer Punkt ist die stagnierende Produktivität. Da ist China trotz des massiven Kapitaleinsatzes in den letzten zehn Jahren nur noch sehr langsam weitergekommen, wenn überhaupt. Das heißt, es ist eine Schwäche jetzt vor allem in der Industriebasis, nicht bei Biopharma und IT. Aber in der breiten Industriebasis stagniert die Produktivität. Wir haben Staatsunternehmen, die dringend restrukturiert werden müssten. Die werden jetzt immer größer und zurzeit immer mehr hofiert, auch von der Regierung. Wir haben natürlich diese großen Faktoren wie Umweltkrise, Demografie, Überalterung und die übergeordnete Frage sozialer Stabilität. Das heißt, China ist kein Selbstläufer. Das muss uns klar sein. Viele der Risiken haben wir auch, manche sogar noch schärfer als China. Aber es ist klar, dass wir diese Risiken fest im Blick behalten müssen. Auf der anderen Seite aber – das ist wichtig für uns, im Blick zu behalten – haben wir tatsächlich diese großen Themen, die auch für Investoren zentral sein müssen. Biotechnologie und Biopharma sind hier jetzt nicht aufgeführt. Wir haben vorhin darüber gesprochen. Aber im Bereich vernetzte Mobilität und durch dieses Vorpreschen im 5G-Bereich ist es sehr wahrscheinlich – und viele Automobiler würden das unterschreiben –, dass China sich bis 2025 wirklich als globaler Leitmarkt für vernetzte Mobilität etablieren kann. Das ist etwas, was einfach durch den Riesenschub, der in China von allen Seiten kommt, nicht nur aus der Automobilindustrie, sondern vor allem auch von High-Tech-Unternehmen, von IT-Unternehmen und von der Regierung, dass das in Verbindung mit einer sehr fortgeschrittenen Infrastruktur funktionieren kann. Etwas fragwürdiger ist das Ziel, bis 2030 bei KI-Anwendungen im Bereich der künstlichen Intelligenz, also bei Anwendungen im Bereich von Produktion und Dienstleistungen, globaler Technologieführer zu werden. Dort ist China in der Grundlagenforschung nicht auf dem Stand der USA und nicht konkurrenzfähig, macht aber wie immer in den Pilotprojekten große Fortschritte. Sie haben viele Dinge, sie probieren es aus und nutzen das dann gleich. In der Überwachungstechnologie sind sie natürlich sehr weit. Spracherkennung und Gesichtserkennung, das kennen Sie alles aus den Medien. Es gibt viele KI-Firmen, die schon sehr weit in den Anwendungen in kommerzialisierten Produkten spezialisiert sind. Da gibt es sicher einige Erfolgsstorys. Aber dieses große Ziel, dass China da allein führend ist, das sehe ich bis jetzt nicht als so wahrscheinlich an. Bei Quantum Computing – da geht es um diese neue Kryptographie und Datenverarbeitung – das ist etwas, was den Amerikanern sehr unter den Nägeln brennt, weil es am Ende dann auch um militärische Anwendungen geht. Dort sieht es momentan nach dem, was ich mit Wissenschaftlern besprochen habe, nicht so gut aus für China. Da kommen sie offenbar langsamer voran, als sie es gerne selbst hätten, trotz riesiger Investments in Schwerpunktprojekte. Aber nochmal: Diese Zukunftssicht muss für uns davon ausgehen, dass China eine Riesenwucht hat, vor allem auch mit Blick auf Humankapital in Technik und Naturwissenschaften, und wir das auf keinen Fall unterschätzen dürfen. Das ist für mich eine Sache, die ich als wichtigste Botschaft sehe in unserem Gespräch, weil im Westen völlig unterschätzt wird, was China aufgebaut hat. Die haben wirklich hochqualifizierte Kräfte in Forschung und Entwicklung. Da geht es vor allem um Technik und Naturwissenschaften. Hier machen sie quantitativ Riesensprünge, während die großen, konkurrierenden Ökonomien – ich habe jetzt die USA, Deutschland und Korea aufgelistet – tatsächlich tendenziell stagnieren. Deutschland hält sich insgesamt ganz gut, muss man sagen, auch wenn man die Kopfzahl angucken würde im Vergleich zu China. Aber nochmal: Die haben einen gewaltigen Aufbau. Seit den 80er Jahren haben sie wirklich zielgerichtet einen riesigen Pool von Natur- und Technikwissenschaftlern herangezogen. Und das ist etwas, was für Forschung und Entwicklung eine entscheidende Rolle spielt. Das erwarte ich im Biopharmabereich und auch im Bereich von vernetzter Mobilität, alles was die Digitalwirtschaft betrifft in China. Neue Geschäftsmodelle, auch neue Standards zum Teil und wirklich eine fortschreitende Neuorganisation ganz grundsätzlicher Dinge wie Internet-Infrastruktur. China denkt da sehr weit und hat eine eigene Zielsetzung, bis 2035 internationale Standards mitzuprägen. Die schicken da immer riesige Delegationen zu den entsprechenden Sitzungen hin. In dem Bereich wird China der Welt definitiv seinen Stempel aufdrücken können. Diese Humankapital-Sicht der zukünftigen Entwicklung halte ich, gerade was den Vergleich USA-China angeht, für sehr wichtig. Denn chinesische Talente, die bisher massenweise in die USA gegangen sind – 350.000 Studenten hatten die dort – sind fast alle zurück in China und kommen wahrscheinlich nicht wieder in die USA, wie es aussieht. Viele chinesische Forscher, die in den USA in Labors und Unternehmen mitgearbeitet haben, sind zurück in China und gründen dort Unternehmen. Das hat auch mit der Pandemie zu tun. Die hat diesen Rückfluss von Talenten und sehr erfahrenen Leuten beschleunigt. Das würde ich nicht unterschätzen. Das ist ein riesiges Wachstumspotenzial, das China in diesem Bereich aufzuweisen hat. Dass das nicht alles klappt, das wissen wir. Da sind auch viele sehr seltsame Storys dabei, die sich als heiße Luft erweisen. Aber nochmal: Die schiere Masse und auch die Qualität von einer kleinen Spitze dieser betroffenen Kräfte, die werden China ein sehr großes Zukunftspotenzial in den wichtigsten Branchen verschaffen. Darauf müssen wir uns einstellen. Ich denke, es ist sehr wichtig, das im Kopf zu behalten für uns alle hier in Europa.

[00:50:05] Das ist sehr schön, wie Sie das nochmal angesprochen haben. Aus unserer Sicht ist das ein enormer Vorteil, den die Chinesen haben. Die haben ja eine sehr langfristige Planung und haben damals schon in den 90er Jahren ihre chinesischen Studenten auf alle Elite-Unis dieser Welt geschickt, haben einen enormen Wissenstransfer zurück ins eigene Land generiert, haben natürlich im Land selbst viele Kooperationen durch internationale Unternehmen generiert, die sie in gewisser Weise in diese Kooperation reingezwungen haben und dann einen Technologietransfer herausgezogen haben, also auch schon eine sehr langfristige Planung für eben diese Zukunftstechnologien aufgesetzt haben. Und das zahlt sich jetzt nach und nach aus. Ich glaube, das wird den Chinesen ein sehr, sehr gutes Wachstum in den nächsten Jahren bescheren. Ich glaube, das ist eine wichtige Feststellung, die wir am Schluss noch machen sollten. Damit würde ich gerne an Christian Machts zurückgeben und sehen, ob wir vielleicht noch ein paar Fragen aus dem Publikum haben. 

[00:50:59] Wir haben noch eine ganze Menge an Fragen. Insofern freue ich mich auf die nächsten Minuten, dass wir die miteinander durchgehen können. Carsten, die erste Frage geht an dich: Wie investiere ich denn jetzt in China? Wenn ich all das, was wir jetzt gehört haben, für mich ein bisschen sortiere. Was ist der richtige Weg, um mit einem langfristigen Kunden in China jetzt auch wirklich Geld zu investieren? 

[00:51:23] Ich glaube, ein wesentlicher Faktor ist tatsächlich, dass Asien und China speziell in Portfolios massiv unterrepräsentiert sind. Das kann man bei großen Umfragen unter Analysten immer wieder feststellen. Jetzt haben wir natürlich auch gerade wieder eine Situation durch die Pandemie bedingt, wo durch Risikoüberlegungen die Allokation in solche Gebiete zurückgegangen ist. Aber wenn man sich die klaren Kriterien für längerfristiges Wachstum anschaut, dann sieht man ganz klar Tendenzen, die deutlich in Richtung Asien gehen. Von daher ist es angebracht, in die zukünftigen Technologien in Asien zu investieren, gerade in China. Es wird viel mehr Unternehmen geben, die in den Markt eintreten. Die Aktienmärkte in China sind schon groß, aber in den internationalen Indizes noch nicht entsprechend repräsentiert. Das wird in den nächsten Jahren mehr und mehr ausgeweitet werden. Der Bondmarkt in China ist schon einer der größten der Welt insgesamt und wird sicherlich auch in seiner Bedeutung weiter steigen. Von daher glaube ich, dass ein Investor auf längerfristige Sicht auf jeden Fall in diese Märkte investiert sein sollte und eine größere Allokation in seinem Portfolio haben sollte, als es in der Vergangenheit der Fall war. Wir sehen auch jetzt kurzfristig tatsächlich ein paar problematische Situationen auf den US-Aktienmarkt zukommen. Ich glaube, da gibt es sicherlich ein paar Punkte, die dafür sprechen, dass die Leadership vielleicht etwas unterminiert werden kann. Der Umgang mit dem Virus ist eine Sache. Das andere sind natürlich die Aktienrückkaufprogramme, die in den letzten Jahren die Aktienmärkte massiv nach vorne gebracht haben. Die werden in nächster Zeit zurückgehen. Die Unternehmen müssen einfach mehr auf ihre Finanzen achten. Auch die unterschiedlichen Bewertungen innerhalb des US-Aktienmarkts sind eigentlich verrückt. Der Bereich Technologie und Gesundheitswesen hat sich sehr stark auch in der Krise und durch die Krise weiter etabliert, während andere Branchen, wie z.B. Finanzwerte oder Energiewerte auf den Lows sind, die wir im März vom S&P gesehen haben. Hier gibt es eine enorme Diskrepanz innerhalb der Bewertungen, die sich in Zukunft als problematisch erweisen wird. Ich glaube, diese zukünftigen Potenziale sollte ein Investor auf jeden Fall in seiner längerfristigen Allokation berücksichtigen und von daher zunehmend in chinesische und asiatische Aktienfonds investieren und dort einen größeren Anteil haben. 

[00:53:36] Super, vielen Dank dafür. Herr Professor Heilmann, eines der Themen, die intensiv diskutiert werden, ist unter anderem der 14. Fünfjahresplan, der ab 2021 losgeht. Wenn meine Informationen hier richtig sind, dann gehen die Beratungen dazu ja auch in den nächsten Tagen los. Was wäre denn Ihre Erwartung zu den Kernaussagen dieses nächsten Zeitraums, der da stattfindet? 

[00:54:04] Wir haben einige überraschende Vorlaufpapiere. Da gibt es ja dann immer Beschlüsse von den Kommissionen beim Zentralkomitee der Kommunistischen Partei. Das sind Fachkommissionen, die dann die Wirtschaftspolitik betreuen. Das überraschende ist – das hängt von dem Berater Jinpings ab, der dort sehr marktorientiert denkt – es gibt tatsächlich klare Hinweise auf eine Ausweitung des Marktzugangs für den Wettbewerb, vor allem im Finanzmarktbereich. Davon profitieren ja auch viele ausländische Vermögensverwalter – ich glaube, Fidelity auch –, die in China auf einmal mehr Möglichkeiten und mehr Zugänge haben als vorher. Seltsamerweise sind die Signale gegenwärtig so, dass in dieser nächsten 5-Jahres-Periode China versuchen wird, sich weiter zu öffnen – auch für Ausländer in den Bereichen, wo auch schon chinesische Firmen konkurrenzfähig sind. Es ist klar, dass das sehr selektiv stattfinden wird. Das Ganze allerdings, das muss uns klar sein, in einem etwas anderen Setting, als wir es gewohnt sind. Wir meinen immer, unsere westlichen Gewohnheiten der Regulierung von Unternehmen und Märkten, das sei auch selbstverständlich in China der Fall. Sie wissen, dass dort momentan ganz andere Konzepte hochkommen. Dieses sogenannte Social-Credit-System ist vor allem für Unternehmen interessant, weil es im Grunde eine datengestützte Regulierung in Echtzeit anstrebt für Unternehmen. Das ist ein völlig anderer Ansatz als eine juristische oder bürokratische Denkweise der Regulierung. Das Ganze wird auf Unternehmen zukommen. Das heißt, wie es aussieht wird China, was die Regulierung des Marktes angeht, ein ganz anderes Regime fahren, als wir es bisher im Westen kennen. Und auf sowas müssen wir uns einstellen. Das wird sich im Laufe des nächsten Fünfjahresplans auch weiter verschärfen. Ansonsten ist klar, dass dieses „Made in China 2025“, diese zehn definierten Führungstechnologien – zu denen Biopharma gehört, zu denen neue Kommunikationstechnologie gehört, die Robotik natürlich auch – dass die auf jeden Fall in den nächsten Jahren in China massiv gefördert werden und große Fortschritte machen werden. Das wird auch Teil dieses neuen Fünfjahresplans sein.  

[00:56:10] Lasst uns vielleicht nochmal auf ein anderes Thema schauen, das auch intensiv diskutiert wird, nämlich Menschenrechte und vor allem die Risiken, die daraus auch für die wirtschaftliche Weiterentwicklung entstehen. Stichwort Hongkong, Stichwort aber auch die sehr repressive Art, mit dem Virus umzugehen. Erwarten Sie, dass es da in China selbst eine Gegenbewegung geben wird, die vielleicht das System auch grundsätzlich über die Zeit verändert? 

[00:56:38] Danach sieht es innerhalb der Volksrepublik China überhaupt nicht aus. Die Zustimmung ist sehr hoch. Das hängt natürlich auch mit der Informationskontrolle zusammen, mit sehr massiven Propaganda-Kampagnen in China, dass da alternative Sichtweisen von den Regierungsmaßnahmen gar nicht mehr durchkommen können. Wir müssen uns das so vorstellen, dass China insgesamt für die meisten Chinesen ein Erfolgsmodell ist. Sie haben davon profitiert in den letzten Jahrzehnten und Jahren. Sie vertrauen ihrer Regierung nach allem, was wir an verschiedensten Umfragen haben, relativ stark. Das ist ein völlig anderes System, das ist nicht kompatibel mit uns, mit unseren Vorstellungen. Wir müssen innerhalb Chinas klar sagen, dass die Kommunistische Partei momentan in vielen Bereichen wirklich viel Zustimmung hat, auch nach dieser Pandemie, und dass das irgendwie für diese Gesellschaft offenbar ein System ist, das dauerhaft stabil sein kann und Zustimmung findet. Das heißt, unsere westlichen Annahmen über die Art und Weise, wie Gesellschaften sich organisieren, treffen auf unsere Gesellschaften zu, aber nicht notwendigerweise auf China. Ich bin skeptisch, was diese Übertragung von individuellen Freiheits- und Abwehrrechten auf die chinesische Gesellschaft angeht. Nicht deswegen, weil ich das nicht unterstütze. Als Westler habe ich da eine klare Position und Prägung. Aber wir müssen damit rechnen, dass China wirklich auf einem ganz anderen Pfad bleibt. Das heißt, das ist ein anderes System mit anderen Voraussetzungen. Und wenn es zu Veränderungen kommen sollte, dann muss das aus China selbst kommen. Wir können das nicht von außen herbeiführen. Das ist ganz klar, auch wenn viele Dinge uns gar nicht gefallen können. Hongkong ist eine Wunde, da haben Sie völlig recht. Das wird auch nicht weggehen. Das wird unruhig bleiben, das wird wiederkommen. Das ist im Grunde so ein Vorhof, ein westlicher Einflussraum, der völlig anders geprägt ist. Die Menschen sind anders sozialisiert. Sie sind in einer freiheitlichen Gesellschaft aufgewachsen. Das sind inkompatible Gesellschaften, die sich da zeigen. In Hongkong erwarte ich weiterhin viel Unruhe, völlig klar.

[00:58:37] Herzlichen Dank dafür und auch noch ein riesiges Dankeschön an die vielen Teilnehmer, die hier Fragen einreichen. Wir werden es leider nicht schaffen, alle heute zu beantworten. Aber ich würde gerne noch einen Themenblock nehmen, der auch hier im Fragenchat immer wieder auftaucht. Das ist natürlich die Frage: Wie soll Europa, wie soll Deutschland auf die Entwicklung in China reagieren? Wie positionieren wir uns dazu? Hier fällt auch immer wieder das Thema Firmenübernahmen, das heiß diskutiert wird. Nutzt China die Krise aus, um sich hier führende Technologieanbieter einzuverleiben? Was wäre denn Ihre Empfehlung? Sie beraten ja Regierungen, sie beraten auch Unternehmen auf diesem Themenfeld, wie wir uns in Deutschland, aber auch auf einer europäischen Ebene positionieren sollten. 

[00:59:20] Die Lage hat sich ein bisschen entspannt. Diese Übernahmen, wo wir dachten, die Chinesen gehen jetzt einkaufen und kaufen hier reihenweise unsere High-Tech-Firmen auf, diese Sache hat sich nicht erhärtet. 2016/2017 war da eine Welle. Aber seitdem ist die chinesische Investitionstätigkeit doch wirklich sehr – ich würde fast sagen abgestürzt. Es gibt einige Mittelständler, die betroffen sind, die weiterhin umworben werden. Aber insgesamt ist das keine bedrohliche Riesenwelle, kein Tsunami oder sowas, den man damals nach Kuka erwartet hat. Aber es gibt Investitionsprüfungen in kritischen Bereichen. Es gibt auch Trade-Defense-Instrumente, die geschärft wurden gegenüber China, die alles Mögliche an Dumping schneller verhindern könnten, wenn die EU es einsetzt. Zurzeit ist eine gewisse Vorsicht auf chinesischer Seite bei dem wirtschaftlichen Vorgehen in Europa zu beobachten. Europa ist sehr wichtig für China als Markt, aber auch als riesiger alternativer Partner zu den USA. Europa hat ein großes Gewicht, mit dem es auch spielen muss. Das heißt, es geht im Grunde darum, dass wir in diesem Jahr in dieser schwierigen Lage irgendwie mit China vorankommen müssen in den Verhandlungen über ein umfassendes Investitionsabkommen und vielleicht auch ein neues Handelsabkommen im Rahmen der WTO. Aber es ist klar, dass die Europäer und die Chinesen vielleicht auch eine Art Gegengewicht setzen könnten, wenn sie da vorankommen. Ich muss sagen, dass auf chinesischer Seite dort die Bereitschaft zu Zugeständnissen in letzter Zeit begrenzt war. Das ist etwas, was jetzt eigentlich für so einen großen EU-China-Gipfel im September in Leipzig geplant war, dass man da einen großen Sprung nach vorne macht. Das ist zurzeit alles etwas auf Eis gelegt. Aber ich bin da nicht hoffnungslos, weil – sagen wir es klar – die Europäer und die Chinesen brauchen einen Schub in der Außenwirtschaft. Wenn wir diese Globalisierung wirklich retten wollen vor dem Rückschritt, vor dem Rückschlag, dann müssen die Europäer und Chinesen zusammenarbeiten. Die Frage ist, wie weit die USA mit dem Druck auf Europa gehen wird. Bis jetzt ist das, würde ich sagen, noch verhalten, noch verdaulich. Aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob das über Nato-Alliierte und so weiter nicht doch schärfere Formen annehmen könnte. Grundsätzlich bin ich ganz klar auf Kooperationsimpulse aus. Wir müssen jetzt wirklich dafür sorgen, dass diese Globalisierung offen bleibt. 

[01:01:34] Lassen Sie uns in der letzten Frage noch kurz auf das Thema Währungen schauen, und zwar Ihre Perspektive auf die Entwicklung der chinesischen Währung zum Dollar und zum Euro und als Teilthema daraus auch die chinesischen Ambitionen einer staatlichen Kryptowährung, die ja für 2021 geplant ist. Zumindest konnte man das der Presse soweit entnehmen. Wie ist Ihre Sicht darauf? 

[01:01:51] Ja, bei der Währung, das ist jetzt natürlich eine Reaktion auf die Gesamtverschiebungen im Markt, dass der Yuan insgesamt unter Druck gerät und sich nicht etablieren konnte in der Form, wie es die chinesische Regierung erhofft hatte, auch als Handelswährung in der Abwicklung des Handels. Das hat nicht gut geklappt. Es gibt ja so ein paar Abkommen, die China macht, Swap-Abkommen, wo man im Grunde auch versucht, den ganzen Rohstoffhandel irgendwie vom Dollar wegzuziehen. Da ist Russland mit dabei, da sind auch Sympathisierer im Nahen Osten. Aber es kommt alles sehr langsam voran. Insgesamt ist die Dollar-Prädominanz weiterhin ungefährdet. Das ist für China natürlich eine äußerst unangenehme Situation, dass die USA die eigene Währung als außenpolitisches Instrument und als Waffe einsetzen kann. Was jetzt spannend ist, das muss ich klar sagen, ist diese staatliche Digitalwährung, Kryptowährung, block-chain-basiert, die die chinesische Zentralbank jetzt herausbringt. Das ist einmal ganz interessant, weil es fintech-bezogen ist. Wir haben in China riesige Fintechs mit Alibaba (Alipay) und mit Tencent Pay, also die zwei großen Plattformen, die im Grunde zu groß geworden sind aus chinesischer Regierungssicht. Die sind im Grunde viel zu mächtig. Das ist im Grunde so eine Art Finanzsystem, alternativ unterhalb der offiziellen Regulierung, was bisher einigermaßen beherrschbar war, weil die Firmen mitgespielt haben. Aber das kann es nicht bleiben. Das heißt, die Digitalwährung ist im Grunde ein doppelter Versuch, im Inland wieder Kontrolle über diese neuen Zahlungssysteme zu gewinnen. Aber, und damit rechne ich fest, sie werden versuchen, das in ihren Außenbeziehungen und der Außenwirtschaft einzusetzen mit ihren Wirtschaftspartnern. Und das ist natürlich ein neues Spiel, denn man kann sich da viele Einsatzmöglichkeiten vorstellen. Es gab jetzt schon Pilotprojekte mit Staatsbeamten, sehr begrenzt und sehr tastend in China, also ein ganz kleiner Bereich. Aber es gibt Ideen in China, beispielsweise Konsumunterstützung über diese Digitalwährung zu machen. Sie haben nämlich die Möglichkeit, diese Währung mit einem Verfallsdatum zu versehen. Sie können sagen: „Sie kriegen jetzt eine bestimmte Summe auf Ihr Konto, müssen sie aber innerhalb der nächsten drei Monate verbrauchen. Sonst verfällt das Geld.“ Das ist eine sehr einfache Möglichkeit, den Konsum anzuschieben. Und diese Diskussion läuft in China momentan. Wir werden sehen, wie weit sie gehen. Aber ich muss Ihnen sagen, das ist eine aufregende Entwicklung, weil China seit Jahren dort geforscht hat. Und ich erwarte dort wirklich konkrete Schritte. Das ist die erste staatliche Kryptowährung. Die werden wir wahrscheinlich aus China kommen sehen.   

[01:04:19] Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht. Ich könnte hier noch eine Stunde weitermachen. Also wir haben noch genug Fragen, um eine Stunde hier noch mindestens zu füllen. Leider haben wir die Zeit nicht. Insofern darf ich mich ganz herzlich bei Herrn Professor Heilmann bedanken. Das war eine super interessante Runde, ein toller Austausch, und garantiert – so viel kann ich, glaube ich, heute sagen – nicht der letzte, den wir miteinander zu dem Thema machen. Das Thema wird eine wachsende Bedeutung haben, und insofern werden wir das auch immer wieder hier diskutieren. Ein riesiges Dankeschön auch an Carsten Roemheld für die Moderation heute sowie auch für die vielen Fragen und Beiträge. Natürlich finden Sie die Aufzeichnung dieser Zoom-Konferenz bei uns spätestens morgen Nachmittag auf der Webseite. Wir freuen uns auf Sie in der nächsten Woche wieder – die Einladung kommt für den nächsten Call – und sagen ganz herzlich Dankeschön an dieser Stelle.