Carsten Roemheld: Die Beziehungen zwischen Deutschland und China sind komplex, wirtschaftlich eng verflochten, politisch aber oft von Misstrauen geprägt. Während Deutschland China als wichtigen Handelspartner braucht, bleibt das Land zugleich Wettbewerber und Systemrivale. Vor seinem Besuch Ende Februar in Peking übte Bundeskanzler Friedrich Merz noch scharfe Kritik. Vor Xi Jinping schlug er anschließend versöhnlichere Töne an. Wie stabil ist das Verhältnis beider Länder? Welche innenpolitischen Herausforderungen beschäftigen China? Und welche Rolle sieht Peking für sich in der globalen Ordnung?

Darüber spreche ich heute mit Frank Sieren. Er ist deutscher Journalist und Autor. Aktuell schreibt er unter anderem für The Pioneer zu China-Themen. Sein neuestes Buch heißt „Der Auto-Schock“. Er lebt seit 30 Jahren in China, länger als jeder andere deutsche Journalist. Das macht ihn zu einem besonders intimen Kenner des Landes.

Im Gespräch geht es um wechselseitige Abhängigkeiten, Chinas wirtschaftliche Lage und die Frage, wie sehr das Land von internationalen Konflikten profitiert.

Heute ist der 16. März 2026. Mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarktstratege bei Fidelity. Und Sie hören den Fidelity Kapitalmarktpodcast. Ich freue mich sehr auf Antworten auf diese Fragen und weitere spannende Eindrücke in den kommenden 45 Minuten mit Frank Sieren.

Ja, lieber Frank, wir haben schon einige gemeinsame Veranstaltungen hinter uns, unter anderem auch im Rahmen dieses Podcasts. Daher freue ich mich heute umso mehr, wieder mit dir sprechen zu können. Herzlich willkommen!

Frank Sieren: Dankeschön, ich freue mich auch sehr und viele Grüße aus Peking.

Carsten Roemheld: Dankeschön, Frank. Ja, du bist langjähriger China-Kenner. Wie würdest du denn den aktuellen Zustand der deutsch-chinesischen Beziehungen beschreiben?

Frank Sieren: Ich würde sagen, etwas verwirrend, denn seit die neue Bundesregierung unter Kanzler Merz im Amt ist, war es schon so, dass man einen sehr aggressiven Kurs gegen China gefahren hat. Eigentlich noch aggressiver als unter der Außenministerin Baerbock. Der Kanzler Scholz war etwas moderater.

Und so kam es, dass eben zum ersten Mal ein Bundeskanzler nicht zuerst nach China gefahren ist, erste Asienreise, sondern nach Indien. Der Außenminister ist zuerst um China herumgereist und wollte sich mit den Nachbarländern gegen China verbünden: Indonesien, Indien, Japan. Das hat allerdings nicht so gut funktioniert, da wollte keiner mitmachen. So hat sich das immer stärker hochgeschaukelt, bis zu dem Punkt, als der Außenminister Wadephul gesagt hat, China ist ein Rivale. Wir werden China nicht mit offenen Armen empfangen, nicht auf das Land mit offenen Armen zugehen.

Dann beim CDU-Parteitag kürzlich hat der Bundeskanzler noch mal gesagt, dass China so aggressiv ist, wie seit 3000 Jahren nicht mehr. China gibt es erst seit 2000 Jahren als Nation. Aber der Mann kann ja nicht alles wissen. Das war dann kurz vor der China-Reise. Dann haben die Chinesen gesagt: Okay, wir können auch anders. Ihr braucht Permanentmagneten für eure militärische Aufrüstung, die ja auch gleichzeitig ein Konjunkturprogramm sein soll. Diese Permanentmagneten werden zu über 90 Prozent in China hergestellt. Als dann der Kanzler kurz vor der Reise noch mit der japanischen Ministerpräsidentin gesprochen hat, also Stunden vorher, da haben die Chinesen dann ein Zeichen gesetzt.

Dazu muss man wissen, dass sich China und Japan im Moment sehr erbittert streiten, weil Japan gesagt hat, wenn es Probleme in Taiwan gibt, würde man Taiwan militärisch beistehen. Und die Chinesen vertreten den Standpunkt, dass es die Ein-China-Politik gibt. Die wird weltweit überwiegend anerkannt. Das wäre dann eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Und da hat der Kanzler mit der japanischen Premierministerin telefoniert, um noch einmal deutlich zu machen, wie eng und gut die Beziehungen sind und ihr zur Wahl gratuliert. Die Chinesen haben dann gesagt: Das Maß ist voll und haben gegen 20 Firmen Dual-Use-Verordnungen verhängt. Das heißt, diese Firmen dürfen nun keine Produkte mehr aus China für Dual-Use-Zwecke benutzen. Zwanzig weitere Firmen wurden auf eine Watchlist gesetzt. Damit haben sie im Grunde die Japaner bestraft. Das wollten sie sowieso, haben damit gleichzeitig aber die Deutschen gewarnt.

Das hat dazu geführt, dass der Kanzler gesagt hat: Nichts für ungut, ich mache eine 180-Grad-Wendung und hat dann kurz vor dem Abflug ein Fünf-Punkte-Programm der Versöhnung vorgelesen. Er hat auch gar nicht erklärt, warum er seine Meinung geändert hat, sondern gesagt, wir müssen mit China zusammenarbeiten, China sei ein großer Partner und wir haben eine lange Beziehung. Also genau das Gegenteil dessen, was er vorher gesagt hat.

Das haben die Chinesen erst mal positiv registriert, aber dann gesagt: Das ist ein Anfang, aber Vertrauen geht anders. Dreht er sich nicht wieder in drei Tagen, wenn er zu Trump fährt? Das hat sich bei dem Besuch auch gezeigt. Also es gab kein gemeinsames Pressegespräch, er wurde nicht am Flughafen abgeholt, er musste allein durch die Verbotene Stadt laufen. Es wurde auch nicht wirklich etwas unterschrieben. Diese 120 Airbusse sind eher eine Luftnummer. Das einzig Wahre daran ist, dass Airbus sicherlich irgendwann einmal irgendwelche Airbusse an China verkaufen wird. Aber es gab nichts Konkretes.

Das bedeutet, und das haben die Chinesen auch klar gesagt, dass man jetzt erst mal Vertrauen aufbauen muss. In dieser Richtung ist aber seit dem Besuch nichts passiert. Insofern kann man zusammenfassend sagen: Dieses Einlenken des Bundeskanzlers ist der richtige Schritt, aber jetzt müssen weitere folgen. Weil zum einen die meisten europäischen Länder diesen Schritt schon Jahre oder Monate davor vollzogen haben und weil zweitens die deutsche Wirtschaft sich entschieden hat, dass man mit China zusammenarbeiten muss.

Sicherlich kann man dafür sorgen, dass China nicht das einzige Land ist, in dem man investiert. Aber die Entscheidung ist im Grunde auf Kooperation gefallen. Und eigentlich ist es ja die Aufgabe eines Bundeskanzlers, dann in dieser Hinsicht etwas für Deutschland rauszuholen. Und da muss man sagen: Das ist ihm bisher nicht gelungen.

Carsten Roemheld: Also hat Deutschland sich zumindest diplomatisch schon mal sehr ungeschickt verhalten bisher. Muss man wahrscheinlich klar sagen. Ich möchte auf eine Aussage von dir zurückkommen: China wird als Systemrivale beschrieben und wahrgenommen. Ist das dennoch eine zeitgemäße und gerechtfertigte Haltung, die man momentan haben kann?

Frank Sieren: Es ist natürlich schon ein Ausdruck der Selbstüberschätzung: Wie will das kleine Deutschland ein Rivale von China sein? Das ist der erste Punkt. Wenn man Systemrivale sagt, muss man schon sagen: Es gibt eigentlich keine Anzeichen dafür, dass die Chinesen ein Interesse daran haben, das deutsche oder europäische System zu ändern. Das interessiert sie überhaupt nicht. Da darf man sich auch nicht überschätzen. Insofern ist das ein Begriff, der die Machtverhältnisse vielleicht nicht realistisch einschätzt und eher in den Bereich von Wilhelm II. zu verlegen ist, der sozusagen der letzte Kolonialherr der Chinesen war, als in den Bereich moderner multipolarer Außenpolitik.

Carsten Roemheld: Und mal abgesehen von diesen jüngsten Ereignissen: Wie nimmt China generell Deutschland wahr? Was bedeutet Deutschland für China?

Frank Sieren: Erstaunlicherweise ist Deutschland in China noch immer ein Vorbild. Man schätzt die deutschen Ingenieure, man schätzt – oder vielleicht muss ich sagen, schätzte – die deutsche Verlässlichkeit. Das wird sich eben zeigen. Das heißt, wir haben noch immer einen Imagevorsprung, vor allem im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Ländern. Aber der Vorsprung schmilzt, und man sieht das jetzt schon in der Autoindustrie.

Ich habe gerade ein Buch geschrieben über den Untergang der deutschen Autoindustrie in China. Da zeichnet sich ganz klar ab: Früher war es gut fürs Image, ein deutsches Auto zu kaufen. Jetzt zeigt man mit einem gleichwertigen oder sogar besseren chinesischen Auto nicht nur, dass man es selbst geschafft hat, sondern auch, dass China es geschafft hat. Das macht es sehr schwierig, VWs, Mercedes, BMWs, Audis und Porsches zu verkaufen. Selbst eine Marke wie Porsche ist nicht stark genug, um gegen diese Entwicklung und dieses neue Selbstbewusstsein anzukommen. Porsche hat verheerende Verkaufszahlen in China. Wenn ich es richtig im Kopf habe, 42.000 Autos im vergangenen Jahr. Da gibt es Wettbewerber im Segment über 100.000 Dollar, die zehnmal mehr verkauft haben. Das sind Entwicklungen, bei denen man schon sieht: Die Stimmung kippt.

Ich würde sagen, noch können wir es retten. Nur dann müssen wir auch anfangen, eine verlässliche Politik zu machen, ein verlässlicher Partner zu sein, ein abwägender Partner. Ein Partner, der seine Interessen vertritt und deutlich macht, wo es weh tut, aber der auch in der Lage ist, sich realistisch einzuschätzen. Daran fehlt es derzeit in der Bundesregierung oder zumindest in weiten Teilen. Die Wirtschaftsministerin Reiche ist da sicherlich eher auf der kooperativen Seite, Wadephul auf der extrem konfrontativen Seite. Aber das ist alles unausgegoren. Und die große Überraschung ist, dass es eigentlich noch einseitiger und verbohrter geworden ist als unter der Außenministerin Baerbock und unter Habeck.

Carsten Roemheld: Weil du gerade auch die Automobilindustrie angesprochen hast, würde ich noch mal gerne darauf eingehen: China ist ja im vergangenen Jahr wieder Deutschlands wichtigster Handelspartner gewesen und an den Vereinigten Staaten vorbeigezogen. Gerade mit Blick auf Branchen wie Maschinenbau, Chemie und Automobilindustrie: Wie stark ist denn die deutsche Wirtschaft noch immer von China abhängig?

Frank Sieren: Da gibt es mehrere Ebenen der Abhängigkeit. Die eine Abhängigkeit ist natürlich im Handel. Das heißt: Deutschland hat viele Jahrzehnte sehr gut davon gelebt, dass die Produkte aus China immer billiger wurden und ein immer besseres Verhältnis von Qualität und Preis hatten. Das hat am Ende unsere Kaufkraft gestärkt. Das ist eine Abhängigkeit, von der ich sagen würde, dass sie jetzt eher noch zunimmt. In dem Maße, in dem auch jetzt chinesische Autos in den europäischen Markt kommen und viel schneller Fuß fassen, als die meisten Fachleute gedacht haben. Vor allem in Italien und Spanien liegt der Marktanteil im Durchschnitt schon bei 10 Prozent. In England, wo die Zölle niedriger sind, sind es sogar 13 Prozent. Da ist es natürlich so, dass die Deutschen wie bei anderen Gadgets auch sagen: Wenn das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt, ist es mir egal, was da vorne draufsteht. So sind ja auch koreanische Firmen groß geworden und haben dann sogar eine Art Markenimage entwickelt.

Aber je schwieriger die wirtschaftliche Lage wird – und es sieht dieses Jahr ganz so aus, als ob wir nicht viel besser abschneiden werden als im vergangenen Jahr –, desto größer wird die Bereitschaft, die Markentreue aufzugeben und das günstigste Fahrzeug in der besten Qualität zu kaufen. Da ist die Chance der Chinesen sehr groß, weil sie am Ende gar nicht darauf angewiesen sind, mit Autos in Europa Geld zu verdienen. Da haben sie ganz andere Möglichkeiten im größten Auto-Wachstumsmarkt der Welt, in China selbst, aber auch im globalen Süden. Insofern wird sich im Handel die Abhängigkeit vermutlich vergrößern. Ich sehe im Moment keinen Exit.

Eine andere Abhängigkeit besteht darin, dass wir in China für China produzieren. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Wir kritisieren immer diese einseitigen Handelszahlen. Dazu muss man aber auch realistischerweise sagen: Die Vorstellung, das Handelsverhältnis zwischen der „Fabrik der Welt“ China und einem Land mit den höchsten Produktionskosten der Welt müsse ausgeglichen sein, ist naiv. Das funktioniert gar nicht. Es ist klar und auch zu unserem Vorteil, dass wir viel mehr aus China kaufen, als wir nach China verkaufen. Dabei spielt ein Faktor eine Rolle, der in den Handelsbeziehungen gar nicht mehr auftaucht: nämlich, dass deutsche Unternehmen sehr viele Produkte inzwischen in China für den chinesischen Markt herstellen und gar nicht mehr so viel aus Deutschland zuliefern. Aber auch da wird der Spielraum enger. Das hat damit zu tun, dass die Chinesen nicht mehr nur Produktionspartner sind, sondern zunehmend auch Wettbewerber – und damit immer mehr mit eigenen Produkten in Konkurrenz zu unseren Produkten stehen.

Ganz offensichtlich ist das wie gesagt bei der Autoindustrie. Da muss man auch sagen: Das haben wir wirklich verschlafen. Das hat vor allem die deutsche Autoindustrie verschlafen. Sie haben die Chinesen über Dekaden notorisch unterschätzt. Jetzt folgen andere Branchen. Der Autoindustrie folgt der Maschinenbau und andere Bereiche. Da müssen wir sehr schnell dafür sorgen – und da ist auch die Politik gefragt, aber eben auch die Unternehmen –, dass wir die Chinesen nicht noch einmal unterschätzen und auch die chinesischen Autos im europäischen Markt nicht unterschätzen. Wenn Herr Blume sagt, Porsche sei eine starke Marke, und wenn man bei BMW von Vorständen hört, man müsse sich überhaupt keine Gedanken machen, läuft es mir ein bisschen kalt den Rücken runter. Ich hoffe, es ist wenigstens das Pfeifen im Walde oder im Keller. Aber eigentlich müsste man jetzt an den Punkt kommen, an dem man sagt: Ja, wir haben ziemlich Mist gebaut, wir haben unsere Wettbewerber unterschätzt. Das ist eigentlich die wichtigste Aufgabe eines Topmanagers, seine Wettbewerber realistisch einzuschätzen. Jetzt muss man das schnellstens korrigieren.

Das heißt, dass diese Abhängigkeiten bleiben werden. Meine Einschätzung ist am Ende: If you can't beat them, join them. Wenn man sie nicht schlagen kann, muss man mit ihnen zusammenarbeiten. Vielleicht reicht es sogar nicht mehr, das so zu machen wie VW, die in diesem Jahr 10 bis 20 neue Modelle auf den Markt bringen, welche ähnlich aussehen wie die chinesischen Modelle. Vielleicht reicht es nicht mehr, weil eben der Name VW jetzt nicht mehr so antörnend ist, wie das früher war, sondern die chinesischen Marken aufgrund des Nationalstolzes interessanter sind.

Ich meine, es ist auch eine Binsenweisheit: Japaner fahren japanische Autos. Engländer fahren keine englischen Autos mehr, weil es keine mehr gibt. Aber Amerikaner fahren amerikanische und Franzosen noch ein paar französische Autos. Warum sollten die Chinesen nicht chinesische Autos fahren? Und ich denke, es ist ein Fehler oder etwas, was sich jetzt als Fehler herausstellen könnte, dass man nicht zumindest gleichzeitig probiert hat, als deutsches Unternehmen mit chinesischen Partnern eine chinesische Marke herauszubringen, neu anzufangen und es vielleicht parallel noch einmal mit der alten VW-, Audi- oder BMW-Marke probiert hätte. Da hätte man zumindest gesehen, wie die Autos unterschiedlich angenommen werden. So wie es im Moment ist, ist es ein sehr riskantes Spiel. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es schwieriger wird und kein Turnaround in dem Maße gelingt, wie man sich das wünscht, ist relativ hoch.

Carsten Roemheld: Wenn wir schon bei den Automobilunternehmen sind, dann würde ich gerne die Frage nach den Subventionen noch etwas genauer stellen. Denn der chinesische Staat subventioniert Unternehmen wie seine Elektroautohersteller relativ intensiv. Schätzungen zufolge sind die chinesischen Subventionen in grüne Technologien bis zu neunmal so hoch wie das, was andere OECD-Staaten wie die USA oder Deutschland an Subventionen für Unternehmen ausgeben. Wie sehr schadet das unserer heimischen Wirtschaft?

Frank Sieren: Na ja, erstmal muss man sagen – und das habe ich auch in dem Buch sehr ausführlich untersucht –, der chinesische Staat subventioniert keine Trabis. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied. Wenn man über Subventionen spricht, denkt man sofort an nicht wettbewerbsfähige Produkte, die subventioniert werden. Tatsächlich fließt der größte Teil der Subventionen aber erst dann, wenn das Auto schon verkauft ist. Das heißt, ein nicht verkauftes Auto bekommt keine Subventionen. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt.

Und die Subventionen bekommen natürlich auch deutsche und amerikanische Autos. In den besten Zeiten hat Tesla 240 Millionen US-Dollar an Subventionen vom chinesischen Staat bekommen – in einer Zeit, in der Donald Trump in seiner ersten Amtszeit amerikanischer Präsident war. Insofern würde ich mich bei diesem Thema Subventionen nicht festbeißen, sondern anerkennen, dass es einen Innovationsschub gegeben hat und dass China jetzt die Innovationsgeschwindigkeit und die Innovationsrichtung bei Autos bestimmt und nicht mehr Deutschland. Das ist eigentlich der entscheidende Punkt, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Mal abgesehen davon, dass wir China ohnehin nicht zwingen können, auf Subventionen zu verzichten.

Wir können Zölle verhängen. Da bin ich auch gar nicht grundsätzlich dagegen. Ich bin eigentlich für Freihandel, aber warum sollen wir nicht mit den Chinesen das machen, was die Chinesen mit uns gemacht haben? Sie haben uns über Jahrzehnte gezwungen zu lokalisieren, also Autos in China für den chinesischen Markt herzustellen und die deutschen Zulieferer mitzunehmen. Das haben sie auch über Zölle gemacht. Warum sollen wir das Gleiche jetzt nicht mit den Chinesen für Europa machen?

Wobei es da ein Problem gibt tatsächlich. Das sieht man jetzt schon an den Standorten, die sich die Chinesen aussuchen, um Autos zu produzieren. Diese Standorte liegen leider nicht in Frankreich oder in Deutschland, in Kerneuropa, sondern an den Rändern, weil es dort preisgünstiger ist und man dort billige Energie bekommt. Also auf der einen Seite Spanien, auf der anderen Seite Ungarn als herausragende Plätze. Das heißt, es könnte sogar sein, dass diese Strategie, der Zwang zur Lokalisierung, aufgeht, aber eben nicht für Deutschland. Und da muss man überlegen, ob man nicht auch den zweiten Hebel zieht, den die Chinesen mit uns angewendet haben. Nämlich: Jeder deutsche Autohersteller muss ein Joint Venture mit einem chinesischen Autohersteller haben. Über viele Jahrzehnte durfte man auch keine Mehrheit haben. Das hat sich seit einigen Jahren geändert. Dann käme man in die Situation, dass die Chinesen unter Umständen gezwungen wären, an dem einen oder anderen jetzt leerer werdenden VW-Standort oder an Standorten anderer Unternehmen wie Mercedes oder BMW ihre chinesischen Autos zu produzieren. Das ist leider kein Freihandel, das gebe ich offen zu. Aber es ist fair, weil China das vorher mit uns gemacht hat. Und ich finde, das kann man in Verhandlungen sehr gut erklären, nach dem Prinzip: wie du mir, so ich dir. Mein Eindruck ist, dass sich die chinesische Industrie darauf durchaus einlassen würde.

Carsten Roemheld: Jetzt sprechen wir relativ viel über wechselseitige wirtschaftliche Sanktionsmöglichkeiten oder darüber, wie man das Verhältnis insgesamt verbessern kann. Auf der anderen Seite hat Deutschland sehr viel Geld in China investiert, 2025 rund 7 Milliarden Euro, deutlich mehr als in den beiden Jahren zuvor. Das scheint zumindest nicht ganz zusammenzupassen mit dem, was man politisch gerade tut. Deswegen die Frage: Wie passt das zusammen, dass die heimische Wirtschaft relativ viel investiert und gleichzeitig diese etwas kritischeren Töne immer wieder kommen?

Frank Sieren: Die kritischeren Töne kommen aus der Politik. Es gibt viele Unternehmen in der deutschen Wirtschaft, die sehr gut in China verdienen. Es ist ja nicht alles zu Ende. Und für die, für die es jetzt zu Ende geht, muss man sagen: Sie haben auch eigene große Fehler gemacht und den Wettbewerber unterschätzt. Aber zum Beispiel ein Unternehmen wie BASF macht es genau richtig, den größten Verbundstandort der Welt jetzt in China, inzwischen fast fertiggestellt, zu haben. Wenn man sich anschaut, welchen Anteil die chinesische Chemie weltweit hat, dann ist dieser Anteil größer als der Anteil von BASF in China. Das heißt, man ist eher unterrepräsentiert als überrepräsentiert. Und solche Verbundstandorte sind auch etwas, was die Chinesen noch nicht ganz so gut können.

Wir müssen einfach deutlicher hinschauen als früher. Wir müssen mehr Nischen suchen. Früher konnten wir alles, was wir hergestellt haben, im Grunde blind verkaufen, weil es nichts Besseres auf der Welt gab, um es mal salopp zu formulieren. Diese Zeiten haben sich geändert. Es gab früher noch ein paar Japaner und auch das Silicon Valley – das will ich nicht unterschätzen. Das hat sich jetzt dramatisch verändert. Darauf muss man sich einstellen.

Meiner Einschätzung nach ist das eher der Beginn eines Prozesses, der sich auch in anderen Ländern mit zeitlicher Verzögerung vollziehen wird. Wir reden über Vietnam, Indien, Malaysia, Indonesien, Brasilien, Südafrika, Kenia, Äthiopien, was auch immer. Diese Länder bleiben nicht stehen, sondern werden aufrücken und sich spezialisieren. Das heißt, der Wettbewerb wird stärker. Wir haben den Chinesen lange erzählt, wie wichtig Wettbewerb ist. Jetzt haben sie es verstanden, und jetzt ist es uns nicht recht. Aber ich glaube, es bleibt uns nichts anderes übrig, als mit diesem Wettbewerb zu leben. Deutschland hat es vielleicht auch als Ganzes noch nicht geschafft, diesen Wettbewerb realistisch einzuschätzen.

Das merkt man dann schon an den Diskussionen in Deutschland, in denen man sich auf Details konzentriert und von einer Work-Life-Balance träumt, die sicherlich wünschenswert ist. Aber wir müssen uns die Frage stellen: Können wir uns das im internationalen Kontext leisten? Sind wir im internationalen Kontext wettbewerbsfähig, wenn wir zum Beispiel, wie wir es gemacht haben, gleichzeitig oder fast gleichzeitig aus der Kohle ausgestiegen sind, die Atomkraft abgeschafft haben und uns dann auch noch so lange mit Russland gestritten haben, dass russisches Gas nicht mehr zur Verfügung steht. Das kann man alles machen. Es gibt auch gute Gründe dafür. Aber es führt eben dazu, dass man einen gravierenden Wettbewerbsnachteil hat, übrigens auch innerhalb Europas, im Vergleich zu Ungarn. Und eines kann ich sicher sagen: Die Chinesen würden so etwas nie machen. Die machen Politik nach der Devise: Ich schaffe erst etwas Altes ab, wenn etwas Neues funktioniert. Gar nicht so schlecht.

Carsten Roemheld: Lass uns jetzt im zweiten Teil etwas mehr über Chinas Probleme im eigenen Land sprechen. Vor welchen Herausforderungen steht die Volksrepublik aktuell innenpolitisch?

Frank Sieren: Bevor ich an die Herausforderungen denke, würde ich mir erst einmal die Statik Chinas anschauen, also die großen Zahlen. Und diese Statik– und das ist vielleicht für manche überraschend, weil man nur über die Herausforderungen liest – ist erst einmal stabil. Was macht diese Statik aus? Ein Rekord-Handelsbilanzüberschuss von 1.200 Milliarden US-Dollar. Trotz Trump, trotz der Zölle hat man das noch ausbauen können, indem man den Handel, der mit den USA rückläufig ist, stärker in den globalen Süden und nach Europa verlagert hat.

Das zweite Thema sind die Devisenreserven. China hat mit die größten Devisenreserven der Welt. Das ist das Sparbuch einer Nation. Dann hat China keine Auslandsschulden. China hat ebenfalls keine Inflation, eher geht es in Richtung einer leichten Deflation, die sich aber bislang nicht verstärkt. Und die Sparquoten der Menschen sind sehr hoch, mit 40 bis 45 Prozent. In den USA sind es sechs Prozent, in Deutschland etwa zwölf Prozent. Das sind alles Faktoren, die es sehr unwahrscheinlich machen, dass die Wirtschaft kippt. Und in dem Maße, in dem in anderen Teilen der Welt Unruhe entsteht, werden diese Faktoren zu immer größeren Assets. Das vorweg und das ist ganz wichtig.

Wenn man das weiß und die Statik kennt, kann man über die Schwachstellen sprechen. Da gibt es einige Herausforderungen. China hat zwar eine hohe Binnenverschuldung, also eine Verschuldung im eigenen Land. Das ist auch ein Problem. Aber es ist kein existenzielles Problem, wenn diese Schulden nicht aus dem Ausland eingefordert werden können und solange man nicht anfängt, Geld zu drucken, um neue Schulden zu machen. Da ist die chinesische Regierung eigentlich sehr vorsichtig.

Ein anderes Thema sind die Immobilien. Da hat es noch mal einen Einbruch von etwa sieben bis acht Prozent gegeben. Das heißt, man muss davon ausgehen, dass man als Investor etwa fünf Jahre Gewinn verloren hat. Wer vor zehn Jahren gekauft hat, ist noch im Plus. Wer vor drei Jahren gekauft hat, ist im Minus. Da versucht die Regierung, das Vertrauen wieder aufzubauen. Das ist aber nicht so einfach und hat damit zu tun, dass der Konsum grundsätzlich zurückgegangen ist. Das ist eine neue Entwicklung.

Die Chinesen sind sehr verwöhnt gewesen durch einen Aufschwung – zum Beispiel mit einen Immobilienmarkt, der sich durchschnittlich über zwei Jahrzehnte um 7,5 Prozent verbessert hat. Das geht natürlich nicht immer so weiter. Jetzt muss man sich auf eine niedrigere Bewertung der Immobilien umstellen. Das hat die Leute skeptischer werden lassen, und deswegen halten sie ihr Geld zusammen. Das ist auch stark in der chinesischen Kultur verankert. Sie geben weniger aus und haben in einer Art Schwarmintelligenz entdeckt, dass der Staat sie zu vielem zwingen kann, aber eben nicht dazu, zu konsumieren oder zu investieren. Wie soll das gehen?

Jetzt setzt sozusagen ein Aushandlungsprozess ein. Das heißt, die Investoren sagen: Ja, ich könnte noch eine Wohnung kaufen, das Geld ist da, zumindest im Durchschnitt. Aber die Stimmung ist irgendwie nicht gut. Dann muss die Regierung politische Maßnahmen auf den Tisch legen, die die Stimmung verbessern. Es ist ein Aushandlungsprozess entstanden. Der ist noch sehr holprig, weil natürlich beide Seiten von dieser neuen Entwicklung überrascht waren – die Konsumenten und Investoren sicherlich im Positiven, die Regierung eher im Negativen.

Das ist ein Thema, bei dem man jetzt schauen muss, wie man zusammenkommt. Aber am Ende, wenn sich das eingespielt hat, ist das durchaus eine positive Entwicklung, weil politische Entscheidungen dann ausgehandelt sind und nicht verordnet – und damit wahrscheinlich auch etwas länger halten.

Carsten Roemheld: Und damit könnte man den Konsum auch wieder stimulieren, jetzt an der Stelle?

Frank Sieren: Genau, das ist die Hoffnung. Das Zweite ist, dass man damit auch die Jugendarbeitslosigkeit verringern könnte, die bei 16 bis 18 Prozent liegt. Das hat natürlich damit zu tun: weniger Konsum, weniger Real Estate, Firmen machen zu. Ich würde aber sagen: In China reden wir eher über eine konjunkturelle Jugendarbeitslosigkeit. In Europa, wo sie ähnlich hoch ist, auch zwischen 16 und 18 Prozent, in Deutschland deutlich niedriger, reden wir über eine strukturelle. Strukturell heißt: Da kommt man erst mal nicht mehr raus. Das sehe ich in China nicht so.

Ein weiterer großer Nachteil ist, dass China immer älter wird und schrumpft. Die Geburtenrate ist so niedrig wie seit 1738 nicht mehr. Das hat man gerade ausgerechnet. Damals hatte China erst 150 Millionen Menschen. Das ist ein Riesenproblem natürlich für die Renten. Und da gibt es auch Entwicklungen, die man unterschätzt hat. Die Leute wollen keine Kinder mehr. Man spürt noch die Folgen der Ein-Kind-Politik, die Wohnungen sind zu teuer, große Wohnungen, Frauen bekommen eher spät Kinder. Da kommen viele Faktoren zusammen.

Interessant ist aber, wie man versucht, das zu verändern. Nicht dadurch, dass die Chinesen das Gleiche machen wie wir, nämlich ein Einwanderungsland werden. China ist kein Einwanderungsland. Und China will das bislang auch nicht werden, weil sie sehen, welche politischen Spannungen und Nachteile das in den USA und in Europa mit sich bringt – neben den Vorteilen, die es offensichtlich auch hat. Was man jetzt versucht, und da wird sich zeigen, wie weit man kommt: Sie wollen die fehlenden Arbeitskräfte durch humanoide Roboter ersetzen. Deswegen gibt es diesen unglaublichen Schub. Wenn man dadurch soziale Spannungen verhindern kann oder zumindest die Folgen des Bevölkerungsrückgangs mildern kann, kann man als Staat ganz anders in ein solches Thema investieren. Dann ist es viel drängender, dann setzt man größere Prioritäten. Und genau das machen die Chinesen im Moment. Das ist auch im neuen Fünfjahresplan sehr sehr deutlich geworden.

Carsten Roemheld: Das mit den humanoiden Robotern ist ein sehr spannendes Thema. Das ist ein Thema für einen eigenen Podcast. Aber du sprichst gerade die Fünfjahresplanung an, und darauf wollte ich als Nächstes zu sprechen kommen. Denn unter anderem sind ja auch Wachstumsziele ausgegeben worden, die jetzt in einer Bandbreite von 4,5 bis 5 Prozent erfolgen sollen. Das ist das niedrigste Wachstumsziel seit Jahrzehnten. Ist das auch ein Eingeständnis, dass das Wachstum aktuell nicht mehr so rund läuft, wie es vielleicht in der Vergangenheit der Fall war?

Frank Sieren: Also erstmal ist es normal. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind die USA das letzte Mal Mitte der 80er Jahre mit über fünf Prozent gewachsen oder mehrere Jahre in Folge. Es wird sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch mal einen Ausreißer gegeben haben. Aber grundsätzlich gilt: Je größer eine Volkswirtschaft wird, desto geringere Wachstumszahlen kann sie produzieren. Das ist nun mal so. Man darf nicht vergessen, dass China, gemessen an der Kaufkraft, schon seit vielen Jahren die größte Volkswirtschaft der Welt ist. Nur in absoluten Zahlen hat sie noch einen Rückstand zu den USA. Insofern weiß ich gar nicht, ob das ein Eingeständnis sein muss.

Die zweite Erklärung ist, dass sich China in einem gigantischen Umbauprozess befindet. Das sieht man daran, dass relativ viel investiert wird. Wenn ich es richtig im Kopf habe, sind es rund 40 Prozent des BIPs – und hat dafür ein relativ niedriges Wachstum. Das ist in einer Umbauphase aber immer so. Diese Umbauphase dreht sich um die Frage: Wie kann ich Wachstum um jeden Preis in nachhaltiges Wachstum umbauen? Nachhaltig heißt dabei nicht nur grünes Wachstum, mehr Umweltschutz und Klimawandel. Das spielt sicherlich auch eine zentrale Rolle. Nachhaltiges Wachstum heißt auch, dass man mit den vorhandenen Produktionsmitteln effizienter umgeht, also mit weniger Aufwand das Gleiche oder mehr produziert. In dieser Umbauphase steckt China im Moment.

Deswegen wurde dieser Fünfjahresplan auch als ein ganz wichtiger Fünfjahresplan bezeichnet, weil er genau an dem Punkt ansetzt, an dem man sich umstellen muss. Das ist am Ende wie bei einer Pizzeria: Wenn ich die Pizzeria renoviere, verkaufe ich in der Zeit wahrscheinlich weniger Pizza, weil ein Teil der Räume gerade umgebaut wird. Und genauso ist das bei der chinesischen Volkswirtschaft. Jetzt muss man abwarten, ob der Umbau funktioniert – also ob, wie bei der Pizzeria, nach dem Umbau mehr Gäste kommen. Das ist das Ziel.

Wenn man die Anstrengungen beurteilt, dann muss man sagen: Die Chinesen haben die Herausforderung verstanden und versuchen mit aller Kraft umzustellen. Vor allem versuchen sie jetzt, die Produktion stärker auf KI auszurichten, effizienter zu produzieren – nicht unbedingt mehr alles zu produzieren –, zu digitalisieren und zu automatisieren. Das ist ein Thema, das sie wahrscheinlich weit über die kommenden fünf Jahre hinaus beschäftigen wird. Aber womöglich wird man in fünf Jahren schon sehen, ob die Rechnung aufgeht.

Durch die schrumpfende Bevölkerung spielen sie gegen die Zeit. Das muss man klar sehen. Es ist also nicht so, dass man sich zurücklehnen könnte. Aber ein gutes Zeichen ist zum Beispiel der Aktienmarkt, der im vergangenen Jahr erstmals wieder angezogen hat. Der Hang Seng hat 30 Prozent geholt, nach vielen schwierigen Jahren. Man hatte als Anleger schon fast die Lust verloren, aber jetzt sieht es so aus, als ob es sich stabilisiert. Auch bei den IPOs sieht man erfreuliche Entwicklungen. China war im vergangenen Jahr – genauer gesagt Hongkong – mit großem Abstand Weltmeister bei IPOs. Da bewegt sich also etwas. Wenn man hinter die Kulissen schaut, zeigt sich auch eine positive Stimmung in den Unternehmen.

Aber, und das ist mindestens genauso wichtig, eine strukturelle Veränderung. Dazu muss man wissen, dass der Aktienmarkt in den Jahrzehnten zuvor im Grunde ein Markt der Einzelinvestoren war. Institutionelle Investoren spielten fast keine Rolle. Die Chinesen haben im Herbst vor zwei Jahren damit angefangen, das zu ändern, und institutionelle Investoren stärker in den Markt platziert.

Das führt natürlich dazu, dass sich das Geschäft stabilisiert und dass die Börse mehr ist als Pferdewetten, bei denen alle auf irgendein Pferd setzen, weil es schöne Ohren hat, und es dann gewinnt oder verliert. Das ist dann nicht mehr möglich, weil die professionellen institutionellen Investoren nicht auf solche Stimmungsschwankungen hereinfallen. Jetzt muss man mal sehen, wie sich das weiterentwickelt.

Die Chinesen haben auch – und das ist ein ganz wichtiger Punkt – das Asset Management für internationale Investoren geöffnet. Es gibt bisher kaum Asset Management. Das heißt, die Leute haben ihr Geld auf dem Sparbuch liegen oder sie kaufen Immobilien, auch Autos, aber hauptsächlich Immobilien. Und das war’s. Wenn man jetzt ein professionelles Asset Management aufbaut, mithilfe westlicher Investmentbanken, die das viel besser können und deswegen bis zu 70 oder 75 Prozent Anteile halten können, wird das dazu führen, dass Fonds für die Kunden aufgelegt werden und der Aktienmarkt noch einmal stabilisiert wird.

Das zusammen, gebunden mit einer Entwicklung großer, auch bahnbrechender Innovationen aus China, würde ich sagen, ist eine vielversprechende Geschichte. Und obendrauf kommt noch hinzu, dass Asien im Moment die stabilste Weltregion ist. Im Mittleren Osten brennt es, in der Ukraine herrscht Krieg. Das ist ein wichtiger Punkt. Man kann über das Verhältnis von China und Russland aus Sicht Europas viel Kritik üben. Aber entscheidend für Asien ist etwas anderes: Die Grenze zwischen China und Russland ist friedlich – und zwar so friedlich, dass dort nicht einmal viel Militär stehen muss. Es ist eine über 4.000 Kilometer lange Grenze. Und auch die Grenze und das Verhältnis zwischen China und Indien ist im vergangenen Jahr friedlicher geworden. Die Inder und die Chinesen arbeiten jetzt enger zusammen. Vorher haben sie schon in den BRICS kooperiert, aber es gab immer noch Grenzstreitigkeiten. Es gibt zum Beispiel erstaunlicherweise noch immer keinen Direktflug zwischen Peking und Neu-Delhi. Aber das soll jetzt wieder aufgebaut werden. Das gilt auch für die Nachbarn. Das heißt, man rückt enger zusammen. Nimmt man all diese Faktoren zusammen, sprechen sie eher für positive als für negative Aussichten.

Carsten Roemheld: Wir haben auch einen recht positiven Blick auf die asiatischen Märkte insgesamt, in Zukunft und was das Wachstum betrifft, vor allem vor dem Hintergrund der US-Politik. Darauf will ich noch einmal zu sprechen kommen. Die Handelsstreitigkeiten haben ja durchaus Chinas Wirtschaft belastet, auch wenn sie – wie du vorhin gesagt hast – viele Handelsflüsse umleiten konnten und Alternativen finden konnten. Aber inwiefern belastet diese Zollpolitik Donald Trumps nach wie vor die chinesische Wirtschaft?

Frank Sieren: Die Zollpolitik an sich, das hat man ja im vergangenen Jahr gesehen, ist gar nicht so belastend. Zumal China ein Gegenmittel hat, nämlich die Seltenen Erden. Damit ist das Spiel gewissermaßen austariert. Es gibt eine Art Balance of Power. Was für China und für Asien insgesamt viel schwieriger ist, ist diese Unzuverlässigkeit oder im Grunde die Unmöglichkeit, die Politik des amerikanischen Präsidenten irgendwie vorauszusagen. Es gibt keine Stabilität. Es ist jede Woche anders, und man hat in Asien, in China zunehmend den Eindruck, dass gar nicht vorausgeplant wird: Wenn man Schritt A macht, was sind dann Schritt B und C? Das ist etwas, was sich jetzt im Iran-Krieg durchaus auch abzeichnet. Und man dort in eine Entwicklung reingeht, bei der man auch in Washington zunehmend den Eindruck bekommt, dass sie nicht mehr zu steuern ist.

Das sieht man auch daran, dass Donald Trump kürzlich die Chinesen gebeten hat, dafür zu sorgen, dass die Straße von Hormus frei bleibt – in völliger Verkennung der Tatsache, dass sie für Tankschiffe aus Indien und China ohnehin nicht gesperrt ist, sondern nur für andere. Da merkt man, dass diese Rivalität schwierig ist.

Meine Einschätzung ist auch, dass der Machtkampf zwischen der aufsteigenden Weltmacht und der absteigenden Weltmacht USA noch sehr lange weitergehen wird – unabhängig von den jeweiligen Präsidenten. Das ist eher eine Grundkonstante. Es hängt dann am jeweiligen Präsidenten, ob man das etwas schmerzfreier, verbindlicher oder konfrontativer managt. Aber der Konflikt wird bleiben.

Auch wenn man den Fünfjahresplan sieht, wo die Schwerpunkte sind. Interessant ist in diesem Fünfjahresplan, dass die USA kein einziges Mal erwähnt werden. Was aber sehr deutlich erwähnt wird, ist, dass man den Yuan internationalisieren will, und dass man internationale Zahlungssysteme etablieren möchte, dass man Thema Seltene Erden ausbaut und den Handel in Richtung globalen Süden diversifizieren möchte. Das sind alles keine Themen, die in fünf Jahren erledigt sind. Richtig ans Eingemachte geht es meiner Ansicht nach, wenn der US-Dollar schwächelt. Manche sagen, das sei schon der Fall. Wahrscheinlich gibt es im globalen Süden bereits einen Konsens, sich nicht mehr allein auf den US-Dollar zu verlassen. Wahrscheinlich gibt’s den auch schon, aber man ist noch nicht in der Lage, das vollständig umzusetzen.

Eines kann man aber klar sagen: Ein Krieg wie der Iran-Krieg führt dazu, dass der globale Süden enger zusammenrückt und Themen wie eine zweite Weltwährung mit noch größerer Geschwindigkeit angeht, als man das früher gemacht hätte. Insofern ist dieser Krieg am Ende ein Pyrrhussieg.

Carsten Roemheld: Darauf würde ich jetzt gerne noch etwas näher eingehen, im letzten Block, wenn es um weltpolitische Themen geht. Vor allem die Frage, wie sich China in Zukunft weiter positionieren wird. Wir haben gesehen, dass das Militärbudget auch in China sehr deutlich steigt – inzwischen das zweitgrößte der Welt, wenn auch mit großem Abstand hinter den USA: etwa 236 Milliarden in China gegenüber über einer Billion in den USA. Und auf der anderen Seite sieht man, wie die USA etwa im Iran agieren oder auch mit Venezuela umgehen. Welche Konsequenzen entstehen für China daraus, wie sich die USA verhält – und dass man seinerseits die Militärbudgets deutlich nach oben fährt? Welche Strategie könnte China in diesem Kontext künftig fahren?

Frank Sieren: Ich glaube, wenn man sich zum Beispiel den Fünfjahresplan anschaut, spielt eine militärische Option in Bezug auf Taiwan keine Rolle. „Ein Land, zwei Systeme“ wird auch nicht mehr erwähnt. Das heißt, der Verhandlungsspielraum wurde größer gemacht, und das Militär kommt ganz am Ende des Fünfjahresplans. Das ist schon etwas, was den Militärs wehtut. Das heißt, es gibt vorher einen Machtkampf bei der Erstellung des Fünfjahresplans. Jede Gruppe möchte mit ihrem Thema möglichst weit vorne stehen. Dass es hier einen politischen Konsens gibt, das Militär ganz nach hinten zu stellen, ist ein deutliches Zeichen.

Das vorweg geschickt: Die Chinesen werden natürlich weiter aufrüsten, weil sie sich verteidigen wollen. Sie sehen jetzt sehr genau, was mit Ländern passiert, die keine ausreichende Verteidigungsfähigkeit haben. Wir sehen Venezuela, wir sehen es im größeren Maßstab im Iran. Andere Länder wie Pakistan haben eine Atombombe. Da geht niemand ran. Im Gegenteil: Da versuchen die Amerikaner, mit den Pakistanis zu kooperieren. Das heißt, wenn man das sieht, macht es auch für China Sinn, aufzurüsten, und zwar im Sinne der Verteidigung. Das kann man kritisieren, aber man muss auf der anderen Seite auch verstehen, dass sie nicht in eine Situation kommen wollen, in der sie verwundbar sind.

Andersherum gesehen gibt es keine Tradition der Chinesen, andere Länder zu überfallen. 1979 gab es den letzten kurzen Krieg. Seitdem hat es mindestens 40 Militärinterventionen der Amerikaner gegeben und keine der Chinesen. Das spricht eine ziemlich klare Sprache. Die Chinesen haben die eine oder andere Insel im Südchinesischen Meer besetzt. Da kann man durchaus von einem Völkerrechtsbruch sprechen. Diese Inseln sind allerdings unbewohnt. Das wurde international kritisiert, es ist schlimm – nur nicht so schlimm wie eine Militärintervention im Irak, im Iran, in Afghanistan oder anderen Ländern.

Carsten Roemheld: Wo sieht sich China in einer zukünftigen Weltordnung? Man spricht ja immer wieder von einem Wiederaufstieg zur Großmacht. China war über Jahrzehnte und Jahrhunderte wirtschaftlich an der Spitze der Weltordnung. Wie sieht China seine Rolle in den nächsten Jahrzehnten?

Frank Sieren: Es gibt zwei Entwicklungsrichtungen. Die eine Entwicklungsrichtung wäre die positive: China wäre ein Teamplayer in einer multipolaren Weltordnung und würde im Grunde den Aufstieg der Mehrheit der Welt anführen. Und dafür sorgt, dass es auf lange Sicht globale Mehrheitsentscheidungen gibt. Nicht mehr eine Minderheit des Westens würde dann die Spielregeln der Mehrheit bestimmen. Das sind die Texte, die man im Moment hört. Das sind auch die Texte, die im Fünfjahresplan stehen. Die würde ich zunächst einmal unterstützen.

Auch Europa sollte eine multipolare Weltordnung unterstützen. Wir haben gewissermaßen die Mitbestimmung erfunden in Europa und die ersten absolutistischen Herrscher abgelöst und Republiken gegründet. Eigentlich sollte Europa auf der Seite dieser Länder stehen – unabhängig davon – und das ist natürlich ein Widerspruch – wie diese Länder wiederum mit ihrer eigenen Bevölkerung umgehen.

Denn es ist schon so, dass auch in China die Mitbestimmung zunimmt, aber nicht in dem Maße, wie es sein sollte. In anderen Ländern wie Russland sehe ich noch weniger Mitbestimmung. Trotzdem fordern diese Länder im Rahmen der BRICS-Länder global mehr Mitbestimmung.

Da ist es so, dass sich auch der globale Süden doppelte Standards leistet. Das haben wir im Westen jahrzehntelang auch getan. Die Amerikaner waren Spezialisten darin, erst die UN einzuführen und sie dann zu umgehen. Das hat nicht jetzt angefangen, wie manche sagen, sondern zieht sich durch die gesamte Nachkriegsgeschichte. Und die Amerikaner haben auch wiederholt Versuche blockiert, die Machtstrukturen von UN, Weltbank und Internationalem Währungsfonds an die heutigen Realitäten anzupassen. Da sehe ich eine große Bewegung, die jetzt noch einmal beschleunigt wird, dadurch, dass praktisch der gesamte globale Süden sich einig ist, dass es keine gute Idee war, den Iran anzugreifen.

Andererseits ist China das „Reich der Mitte“. China war lange Zeit ein Einzelgänger unter den globalen Nationen. Über viele Jahrhunderte hatte man die Einschätzung: Es gibt China, das Reich der Mitte, und dann gibt es ein paar Barbaren drumherum. Die können Tribut zahlen, auch mal anklopfen und müssen sich dann hinknien. Ansonsten ist mit ihnen nichts Sinnvolles anzufangen. Vielleicht kann man ein paar Dinge tauschen.

Die Frage ist jetzt, und das ist ein gewisses Risiko, ob China eines Tages aus diesem Teamplay herausfällt und sagt: Es ist mir zu anstrengend, mich ständig mit all diesen unterschiedlichen Ländern abzustimmen. Ich bin jetzt stark genug, ich gehe jetzt alleine. Aber selbst das wäre noch einmal ein Grund, die multipolare Weltordnung jetzt, wo China noch nicht so stark ist, so weit wie möglich voranzutreiben, um die Hürde für einen späteren Ausstieg möglichst hochzuhängen.

Carsten Roemheld: Aber das ist ja als Abschlussfrage interessant: dein Blick auf diese multipolare Welt. Wie sie am Ende aussehen wird und welche Position Europa darin einnimmt, gerade im Verhältnis zu China und den USA. Das Vertrauen in den langjährigen Alliierten USA ist ja in gewisser Weise erschüttert, und man sucht vielleicht eine neue Positionierung. Vor diesem Hintergrund stellt sich auch die Frage, wie man die Beziehungen zu China und dem asiatischen Block aufbaut. Wo siehst du Europa in dieser multipolaren Weltordnung im großen Bild hingehen?

Frank Sieren: Also erstmal muss man sich selbst realistisch einschätzen. Das hatten wir vorhin schon, und das fällt den Europäern schwer. Die Briten waren einmal das British Empire, viel der Welt gehörte ihnen. Die Franzosen waren Kolonialmächte, die Deutschen weniger. Aber heute ist es so, dass ganz Europa für die Welt ungefähr so wichtig ist wie FDP und Grüne für Deutschland. Das heißt: Wenn man einen starken Partner findet, kann man sehr viel erreichen. Wenn man sich dumm anstellt, steht man draußen.

Und ich glaube, das müssen die Europäer verstehen: Sie stehen nicht mehr unter dem Schutz der Amerikaner, sondern im Freien. Und dort sind sie so stark oder so schwach, wie sie sind. Wirtschaftlich, militärisch spielen sie keine Rolle. Das muss man so sagen. Das wird sich auch in den nächsten fünf Jahren nicht grundlegend ändern, trotz großer Aufrüstung.

Wenn man das weiß, also einerseits der Patenonkel in Washington nicht mehr so verlässlich ist, andererseits eine multipolare Weltordnung entsteht und man selbst nicht zu den Mächtigsten gehört, müsste man sich eigentlich dafür einsetzen, dass diese multipolare Weltordnung entsteht. Denn es ist eine Weltordnung, in der nicht mehr der Stärkere entscheiden kann. Das ist in unserem Sinne.

Wir gehören nicht zu denen, die auf der Weltmachtkandidatur stehen, sondern zu den Mittelmächten. Wir wollen eigentlich verhindern, dass die Stärkeren – egal ob es die Amerikaner sind oder die Chinesen oder die Russen als Halbstarke – uns sagen, wo es langgeht. Dass sie einfach losschlagen und sich nicht abstimmen. Das war ja auch eine große Brüskierung beim Angriff auf den Iran, dass Europa vorher nicht informiert wurde.

Deswegen müsste eigentlich morgen jemand aus Europa bei den BRICS anrufen, die im Kern diese aufsteigenden Mächte sind, und fragen: Wie können wir uns zusammentun? Was können wir gemeinsam tun, um eure Vorstellung einer multipolaren Weltordnung durchzusetzen? Dafür muss man über seinen Schatten springen, denn in BRICS+ sind auch Länder wie Iran, Russland und China. Aber man kann sich die Welt nicht so malen.

Es ergibt Sinn, sich in diese Richtung zu bewegen, weil das auch der Kern unserer Werte ist. Wir müssen unsere Werte dabei gar nicht verraten. Mitbestimmung ist ein zentrales Element der europäischen Kultur. Wenn der globale Süden dieses Thema jetzt entdeckt, um die Macht der Stärksten zu relativieren, dann ist das eigentlich ein Thema, wo wir zusammenarbeiten können. Und das ist für mich eigentlich die langfristige Perspektive.

Ein letztes Argument, das dafürspricht, ist, dass die Länder in Asien, die für eine solche Entwicklung sind, in den letzten Jahrzehnten kriegerische Auseinandersetzungen weitgehend vermieden haben. Das ist doch sehr auffällig. Obwohl es sehr unterschiedliche Länder mit Spannungen untereinander sind, zuletzt etwa Pakistan und Indien. Aber selbst dort kehrt man nach kurzen Aufflammen schnell zur Diplomatie zurück, weil man verstanden hat, dass sie ihr großes Projekt dieser multipolaren Weltordnung in Gefahr bringen, wenn sie sich untereinander streiten.

Am Ende einer solchen multipolaren Weltordnung stünde idealerweise ein Gewaltmonopol bei einer zentralen Institution wie der UN. Die könnte entscheiden, ob und unter welchen Bedingungen man Gewalt gegen bestimmte Länder ausüben muss, weil sie sich nicht an die Spielregeln halten. Aber dann wäre man diese Alleingänge los. Diese Politik des „Ich mache, was ich will, weil es mir gefällt“. Und hätte wahrscheinlich eine viel, viel stabilere Welt als heute.

Carsten Roemheld: Dann wollen wir hoffen, dass diese positiven Aspekte der multipolaren Weltordnung auf Dauer zum Tragen kommen und die entsprechenden Länder ihre Hausaufgaben machen. Lieber Frank, wir sind leider am Ende unseres Gesprächs angekommen. Wie immer war es ein Genuss, mit dir zu sprechen. Vielen Dank für die tollen Informationen. Wir hätten noch lange weiterreden können. Danke für das Gespräch und Grüße nach Asien.

Frank Sieren: Sehr gerne. Es bleibt spannend.

Carsten Roemheld: Auch Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, herzlichen Dank für Ihr Interesse. Ich hoffe, Sie konnten einige Gedanken mitnehmen und einige Ideen gewinnen. Ich würde mich freuen, wenn wir uns bei der nächsten Ausgabe oder bei einem der vielen anderen Fidelity-Formate wiedersehen.

Herzliche Grüße,

Ihr Carsten Roemheld