Carsten Roemheld: In China braut sich etwas zusammen: Auf dem jüngsten Parteitag der Kommunistischen Partei wurde Xi Jinping erneut zum Präsidenten des Landes gewählt, die strikte Null-Covid-Politik mit harten Lockdowns und massiver Überwachung der Bevölkerung steht auf dem Prüfstand, der Taiwan-Konflikt wird zunehmend medial thematisiert und westliches Kapital ist auf der Flucht. Was passiert hier gerade? Beobachter sehen tatsächlich eine Zeitenwende in der internationalen Politik mit erheblichen wirtschaftlichen Folgen.

Der chinesische Präsident greift offensichtlich nach mehr Macht, und zwar nicht nur im Heimatland. Mit der sogenannten ‚Belt and Road Initiative‘, der Neuen Seidenstraße, spinnt China bereits seit einigen Jahren an einem globalen Handelsimperium. Xis erklärtes Ziel ist es auch, den Dollar als einzige Leitwährung in der Welt abzulösen, und China soll die globale Technologieführerschaft übernehmen. Es steht also nicht weniger als die Frage nach einer Neuordnung der Weltwirtschaft im Raum.

Auch für deutsche Unternehmen ist das eine große Herausforderung: Einerseits hat die Bundesrepublik China zum systemischen Rivalen erklärt, die deutsche Wirtschaft soll unabhängiger von China werden. Die Bundesrepublik reduziert daher staatliche Investitionsgarantien und hat zuletzt auch chinesische Übernahmen deutscher Unternehmen gestoppt. Gleichzeitig ist und bleibt der chinesische Markt bedeutsam: als Investitions- und Fertigungsstandort genauso wie als Absatzmarkt. Bundeskanzler Olaf Scholz hat auch zuletzt das bei seinem Amtsantrittsbesuch in China unterstrichen. 

Über die Neuordnung der Weltpolitik und ihre Wirkungen auf Investoren sprechen wir mit Max Zenglein, Chefvolkswirt des renommierten ‚Mercator Institute for China Studies (MERICS)‘. Er hat sich zuletzt unter anderem intensiv damit beschäftigt, wie Unternehmen wirtschaftlichem Druck aus China begegnen können. Heute ist Donnerstag, der 1. Dezember 2022, mein Name ist Carsten Roemheld, ich bin Kapitalmarkt-Stratege bei Fidelity und ich freue mich sehr auf das Gespräch mit Max Zenglein.

Herzlich willkommen beim Kapitalmarkt-Podcast von Fidelity und ich höre, Sie sind gerade in Taiwan, Herr Zenglein. 

Max Zenglein: So ist es! Und es freut mich, dass Sie mich eingeladen haben.

Carsten Roemheld: Prima! Lassen Sie uns direkt eintauchen ins Gespräch, es gibt sehr viel zu besprechen. Wie bereits gesagt: Chinas Staatschef Xi Jinping hat sich auf dem jüngsten Parteitag weitreichende Machtbefugnisse gesichert. Um seine Ziele erreichen zu können, hat er sogar die Verfassung des Landes geändert, die er eigentlich nur vorgesehen hatte, zwei Legislaturperioden zu absolvieren. Wie kann man das nennen, wohin sich China damit gerade politisch entwickelt?

Max Zenglein: Nun, ich denke, wir müssen den Optimismus letztendlich begraben, den wir mit China verbunden hatten, was auch die politische Veränderung im Lande angeht. Ich glaube, es war ja auch damit verbunden, dass mit tieferen Wirtschaftsbeziehungen auch das chinesische politische System sich in irgendeiner Form anpassen würde. Ich glaube, man hätte schon ein sehr großer Optimist sein müssen, um zu sagen, dass es zu einer Demokratie geht, aber wir sehen jetzt eine tatsächliche Kehrtwende unter Xi Jinping mit ganz starken autokratischen Tendenzen. 

Er hat auch diese, sagen wir jetzt mal, Ära des Konsenses innerhalb der KP, mit den verschiedenen Fraktionen, mit dem 20. Parteitag letztendlich beendet oder hat sich davon verabschiedet. Insofern müssen wir uns hier auf ein neues China einstellen, das unter der Führung Xi Jinpings eben noch autokratischer geführt werden wird.

Carsten Roemheld: Das heißt also, diese Reform und Öffnungsphase, die wir ja seit Deng Xiaoping irgendwie gesehen haben, dass die im Prinzip der Vergangenheit angehört?!

Max Zenglein: So weit würde ich nicht gehen. Denn in der Rhetorik wird immer noch daran festgehalten werden. Und China wird sich auch weiterhin in irgendeiner Form öffnen und sich auch reformieren, nur es wird nicht den Erwartungen entsprechen, wie wir sie gerne hätten hier im Westen. Und wir haben es mit einem China zu tun, das kein Vertrauen in Abhängigkeiten vom Ausland hat, das kein Vertrauen in Marktmechanismen hat.

Das heißt aber nicht, dass man nicht weiterhin an dem eigenen Wirtschaftssystem arbeitet. Es geht auch aus chinesischer Sicht darum, ein Wirtschaftssystem zu etablieren, das sozusagen in Konkurrenz mit dem im Westen etablierten liberalen Marktsystemen konkurrieren kann und auch eine Alternative sein kann. Und dabei setzt er auf mehr Kontrolle, Autarkie und Zentralisierung.

Carsten Roemheld: Jetzt nimmt ja auch der Druck für westliche Unternehmen deutlich zu: Wenn man die Regierung kritisiert, etwa wegen Menschenrechtsverletzungen oder Ähnliches, kann man Sanktionen erwarten. Sollten Unternehmen dahingehend ihre Investments drosseln, um in der Hinsicht noch mehr Druck auf China ausüben zu können?

Max Zenglein: Ich denke, Unternehmen brauchen auf jeden Fall eine Risikobewertung, was Investitionen in China angeht. Für den einen oder anderen wird es durchaus ökonomisch Sinn machen, weniger in China zu investieren. Wir haben in den letzten Dekaden ja einen sehr starken Fokus der Investitionstätigkeiten in China gesehen, was eben auch dazu geführt hat, dass sich Abhängigkeiten gebildet haben, dass China gewisse Teile der Wertschöpfungskette dominiert. Das kann in diesem sich verändernden geopolitischen Umfeld nicht im Interesse der Unternehmen sein. Insofern, glaube ich, müssen Unternehmen reagieren, um in diesen komplexer gewordenen Realitäten zu navigieren.

Carsten Roemheld: Also sie müssen einfach Teile der Lieferketten, die so als sicherheitsrelevant vielleicht gelten, mehr, vielleicht weiter öffnen oder mehr Resilienz einbauen sozusagen; dass man nicht auf einen Anbieter angewiesen ist, wie das in China der Fall ist zum Teil. Ist das eine der Möglichkeiten?

Max Zenglein: Absolut! Da brauchen wir auch eine bessere Vorstellung, in welchen Bereichen das tatsächlich kritisch ist. Aber jetzt auch: Das ist eine Frage der nationalen Sicherheit. Aber selbst für ein Unternehmen, das in einem Bereich ist, der jetzt nicht strategisch relevant ist, denken wir an ganz unkomplizierte Bereiche wie Papierhersteller und dergleichen, die auch aus China dominiert werden. China hat in den in den letzten Dekaden so viele Teile der herstellenden Industrie absorbiert und dominiert und das hat eben Konsequenzen. 

Und das bedarf eben jetzt auch Reaktionen und Anpassungen, die natürlich auch nicht über Nacht passieren. Es hat auch zwei oder drei Dekaden gebraucht, bis China in diese Position gekommen ist. Das heißt, dass dieses Umdenken und Umlenken hier auch einiges an Zeit nehmen wird und, sagen wir mal, je schneller dieser Prozess stattfindet, desto schmerzlicher und kostenintensiver wird der sein.

Carsten Roemheld: Wir haben ja eben schon mal von den weltweiten Lieferketten gesprochen und der Tatsache, dass sie sehr eng verflochten sind und China natürlich da eine große Rolle gespielt hat. Einige Beobachter fordern ja schon einen Rückzug der deutschen Wirtschaft vom chinesischen Markt. Inwieweit ist das a) realistisch und b) welche Konsequenzen – Sie als Ökonom beurteilen das ja sicherlich in der Form auch – welche Konsequenzen hätte das tatsächlich?

Max Zenglein: Nun, es gibt die Theorie und dann gibt‘s die Realität. Und wir müssen wegkommen, zu denken, dass eine Neuaufstellung in unseren Wirtschaftsbeziehungen mit China eine Entweder-oder-Entscheidung ist. Es macht keinen ökonomischen Sinn – für keine der Parteien –, zu sagen, dass man überhaupt gar keine Verflechtung mehr mit China haben will. Wir befinden uns gerade in einer Extremposition, was die weltweiten Lieferketten angeht. Sie sind sehr eng verflochten, sie kommen aber eben oder sie sind entstanden in einer Ära der Globalisierung, die losgelöst von geopolitischen Risiken war. 

Wir sind jetzt in einer Situation, in der die Konfliktherde mit China politisch als auch ökonomisch zunehmen, und da bedarf es gewisser Anpassungen. Das heißt aber nicht, dass man jetzt jeden Bereich und jede Wirtschaftsbeziehung mit China verteufeln sollte. Aber es geht darum, strategische Entscheidungen zu treffen, wie man sich hier neu aufstellt.

Carsten Roemheld: Jetzt hat Bundeskanzler Olaf Scholz ja im November seinen Antrittsbesuch in China gemacht. Wie ist diese Visite aus Ihrer Sicht zu bewerten? Was hat Scholz dort erreicht? Kann man da von einem Erfolg sprechen, wie auch immer man den definieren mag?

Max Zenglein: Ich denke, jede der Parteien wird hier einen Erfolg zu vermelden haben. Aus meiner Sicht war der Besuch von zwei grundlegenden Sachen geprägt: Zum einen hat Scholz sicherlich die richtigen Sachen gesagt, er hat Probleme angesprochen, er hat ja diese Missstände angesprochen. Das ist alles richtig. Jetzt ist es allerdings so, das ist der zweite Punkt, die Frage, wie das von der chinesischen Seite wahrgenommen wurde.

Und ich glaube, die chinesische Seite sieht für sich den strategischen Erfolg darin, dass Scholz erstens nicht mit Macron zusammen gekommen ist, dass er mit keinem Vertreter der EU gekommen ist, aber dass er begleitet wurde von einer kleinen, aber dennoch hochkarätigen Geschäftsdelegation. Das heißt, das setzt ein Signal, dass er ein Zeichen setzt, dass man mit Deutschland so umgehen kann wie davor. Man setzt auf bilaterale Beziehungen, man setzt auf Geschäftsbeziehungen und Xi Jinping hat ja auch zu verstehen gegeben, dass man sich von den Problemfeldern nicht so sehr ablenken lassen sollte und eher auf die Geschäftsbeziehungen und die Gemeinsamkeiten setzen sollte. 

Das ist für mich keine Zeitenwende. Damit signalisiert man ja auch weiterhin, dass die chinesische Seite … oder wie die chinesische Seite den Umgang mit Deutschland erhofft. Und ich glaube, da hat man aus Deutschland die richtigen Signale bekommen, dass man weiter auf dieses Pferd setzen kann.

Carsten Roemheld: Noch eine Interessensfrage: Von wem ging die Initiative denn aus, dass die Wirtschaftsdelegation mitgereist ist? War das eher ein Anspruch von China oder war das ein Wunsch von Deutschland?

Max Zenglein: Das weiß ich nicht, aber meine Spekulation ist, dass auf jeden Fall die chinesische Seite das haben möchte, denn es führt einfach zu einem ganz anderen Umfeld und dadurch wird auch das Ansprechen von wichtigen politischen Themen eher erst mal sekundär und man kann dann selektiv auch die digitale Aufbereitung des Besuchs kontrollieren, weil man selektiv auf die Geschäftsbeziehungen zum Beispiel fokussieren kann. Und insofern, denke ich, wurde das wohlwollend gesehen, dass Deutschland das umgesetzt hat.

Carsten Roemheld: Jetzt war ja auch im zeitlichen Rahmen dieses Besuches das große Thema der Schlagzeilen die Beteiligung des Staatskonzerns COSCO am Hamburger Hafen. Wie sehen Sie denn diese chinesische Initiative, die ja in Europa schon einige andere strategische Positionen mit umfasste? Wie gefährlich sind chinesische Investitionen in eine kritische Infrastruktur in Europa und wie sollte die Bundesregierung hier in Zukunft reagieren?

Max Zenglein: Erst mal geht’s ja auch darum, jetzt nicht jede chinesische Investition in Europa grundsätzlich zu verteufeln. Weiterhin sind chinesische Unternehmen unterinvestiert in Europa. Das heißt, da kann man noch viel mehr tun, dass auch chinesische Unternehmen in Europa investieren. Es gibt ja auch gute Beispiele; etwa, wie chinesische Unternehmen etwa in Batteriefabriken investieren, also ein sogenanntes ‚Greenfield Investment‘. Das ist, glaube ich, ein richtiger Weg und ausbaufähig. 

So und wenn wir jetzt hier bei dieser kritischen Infrastruktur bleiben oder wenn wir uns die kritische Infrastruktur angucken, da sehen wir eben auch, wie schwer wir uns tun, mit diesem Thema umzugehen. Es verdeutlicht, dass wir keine klaren Linien haben, dass wir auch keine klaren Kriterien haben, sondern man hat die Meinung, verschiedene Ministerien positionieren sich, das Kanzleramt sagt irgendwas und dann kommt man irgendwie zu einer Entscheidung. Das ist für mich kein Mechanismus, der den Herausforderungen entspricht. 

Hinzu kommt, dass wir auch berücksichtigen müssen, dass wir nicht nur den Einzelfall angucken können. Also hier COSCO, das hier in einen Teil eines Hafen-Terminals oder in eine Beteiligung an einem Hafen-Terminal investieren will, sondern, dass sie das auch auf einer EU-Ebene machen. Das heißt, da bedarf es auch einer besseren Koordinierung auf der EU-Ebene, eben mit diesem Thema umzugehen.

Und vielleicht noch als letzten Punkt hier bei dieser Hafen-Debatte, vielleicht noch mal mit Blick auf, wer hier der Investor war oder sein soll: Wir haben es hier mit COSCO zu tun. COSCO ist kein normales Logistikunternehmen. Es ist eines der wichtigsten Staatsunternehmen in China, das ganz klar an der Umsetzung von strategischen Zielen der Kommunistischen Partei beteiligt ist. Also das macht noch mal einen Unterschied. 

Und insofern zu sagen, „na ja, eine dänische MAERSK kann ja sich auch in China an ‘nem Hafen beteiligen, insofern ist das doch genau das Gleiche“, das ist aus meiner Sicht kein richtiger Vergleich und da sollte man auch vorsichtig sein und auch eine bessere Vorstellung haben, mit wem man‘s da in China zu tun hat.

Carsten Roemheld: Sehr guter Punkt, das noch mal ins Gespräch zu bringen. Jetzt sind einige der wirtschaftlichen Probleme, die China in der letzten Zeit hatte, ja relativ hausgemacht, könnte man sagen; also hatte da mit der großen Regulierungsinitiative zu tun, die China im vergangenen Jahr durchgezogen hat: eine verschärfte Gangart auf dem Immobiliensektor, auch gegenüber großen Tech-Unternehmen. Und daher ist die Wirtschaft sicherlich auch relativ deutlich gesunken und gleichzeitig hat sich das Vertrauen internationaler Investoren zurückentwickelt. Xi setzt zunehmend auf eine Autarkie, auch der Wirtschaft. Das wird ihm wahrscheinlich so schnell nicht gelingen, aber glauben Sie, dass er damit auch im Blick auf das Ausland und auf notwendige Investitionen von Ausländern in China den Bogen vielleicht etwas überspannt hat?

Max Zenglein: Der chinesische Markt verändert sich grundlegend und ein großer positiver Punkt für Investitionen in China war ja, dass die Entwicklung relativ linear war. In China war die Entwicklung voraussehbar, extrem stabil und jetzt seit Corona und gekoppelt auch mit den geopolitischen Rivalitäten ist das Wirtschaftswachstum volatiler geworden und es ist weniger vorhersehbar. Und insofern verändert sich damit auch das Investitionsumfeld der Unternehmen. Auch, wenn es gerade neue Möglichkeiten gibt, in China zu investieren, etwa in den chinesischen Kapitalmarkt, findet das eben in einem ganz unterschiedlichen Umfeld statt. Und eben: Es findet in einer Zeit statt, wo man sich fragt: Wie sieht denn eigentlich die Wirtschaftspolitik von Xi Jinping aus? 

Und wie Sie es in Ihrer Frage schon angedeutet haben: Er war recht rücksichtslos in der Umsetzung von Wirtschaftspolitik und hat die wirtschaftlichen Kosten, insbesondere für die Mittelschicht, in Kauf genommen. Und da muss man sich eben fragen: Wird es da zu Anpassungen kommen oder wird man weiterhin diese relativ robuste autoritäre Gangart einsetzen? Und insofern: Ja, ändert sich da einiges, denke ich.

Carsten Roemheld: Der Wettbewerb mit den USA ist ja eines der wichtigsten Themen, der Wettbewerb der beiden Supermächte der kommenden Jahre. Auch hier hat natürlich Präsident Xi klare Vorstellungen. Was glauben Sie, auf welchen Gebieten er Washington am meisten Konkurrenz machen will bzw. den Amerikanern vielleicht im besten Falle sogar die Show stehlen will in den nächsten Jahren?

Max Zenglein: Die Ambition ist ganz klar: Da geht es um ziemlich jedes Gebiet und, ich hab‘s vorhin schon erwähnt, es geht auch darum, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, das in Konkurrenz zu den Amerikanern oder dem amerikanisch geprägten Wirtschaftssystem steht. Insofern ist es sehr ambitioniert. Es geht darum, China wieder als eine führende Weltmacht zu etablieren. Und im Wesentlichen sehen sie ja auch, wie die Amerikaner das schaffen. Da geht es um Technologie, da geht es um Wohlstand, da geht es um die Währung, Kapital; und es geht auch um das Militär.

Carsten Roemheld: Es ist ja ein Wettbewerb auch der Systeme, wenn man so will, ein bisschen der politischen Systeme auch. Und ich glaube, das ist ja auch ein großer Teil, der dabei eine Rolle spielt, ob sich das chinesische System eben da weiter durchsetzen wird. Jetzt geht es ja auch darum, dass China auf eine stärkere Liberalisierung setzt, auf eine Internationalisierung der Landeswährung Yuan.

Jetzt ist es vielleicht ein bisschen zu optimistisch, zu sagen, dass sie den Dollar als Weltwährung ablösen können, aber sind das Ambitionen? Sie haben ja auch, glaube ich, im Bereich der digitalen Währungen jetzt einen starken Vorstoß geliefert, der weit über die Landesgrenzen hinaus gelten soll. Also will man hier ganz klar auch eine Konkurrenz im Währungssystem aufbauen über Zeit?

Max Zenglein: Ganz klar. Die Chinesen haben sehr gut verstanden, dass für die Amerikaner die US-Dollar-Dominanz ein zentraler Baustein ihrer wirtschaftlichen Macht ist, und daran orientiert man sich. Allerdings hat man noch nicht so richtig den Weg gefunden, wie man da hinkommen will. Wir hören jetzt viel über die Digitalisierung und den digitalen Yuan. Das ändert aber nichts an den grundlegenden Faktoren, wie das chinesische Währungssystem aufgestellt ist.

China hat weiterhin strikte Kapitalverkehrskontrollen und das macht es extrem schwierig, dass man da die internationale Nutzung stärkt. Und ich meine, wir hören jetzt seit 15 Jahren, glaube ich, dass der Yuan international mehr genutzt werden wird und wieder, weiß ich nicht, auf Position fünf hochgeklettert ist an den meistgenutzten Währungen. Fakt ist: Die chinesische Währung hat international nahezu überhaupt gar keinen Fortschritt gemacht und da muss China noch eine ganz neue Lösung finden, um auch die Märkte davon zu überzeugen. Aber derzeit sehe ich die Grundvoraussetzung dafür nicht gegeben, dass der US-Dollar in naher Zukunft durch den Yuan abgelöst wird.

Carsten Roemheld: Jetzt gibt‘s ja gerade bei den Halbleitern noch erhebliche Unterschiede zwischen den Regionen und die USA haben zuletzt ja das Embargo oder die starken Exportbeschränkungen für die Halbleiterindustrie gegenüber China veröffentlicht und ausgerufen. Im Moment ist China natürlich noch nicht in der Lage, das entsprechend zu kompensieren. Hier scheint die USA sehr stark am längeren Hebel zu sein und da geht‘s ja vor allen Dingen um die Superchips, die für Anwendungen wie künstliche Intelligenz und vielleicht auch für militärische Zwecke interessant sein können. Sitzen die USA hier am längeren Hebel und wie schnell könnte China diesen Rückstand aufholen oder kompensieren?

Max Zenglein: Die Vorgehensweise der USA macht die chinesischen Pläne oder die Umsetzung der chinesischen Pläne sicher schwieriger und vor allem teurer. Also insofern ist das schon sehr schmerzhaft. Wir müssen jetzt allerdings auch sehen, wie das tatsächlich umgesetzt wird. Also wir sehen es ja auch schon in Form von einigen Unternehmen, die darauf reagieren und, sagen wir mal, chinesische Alternativmodelle bei einigen Chips anbieten. Wir sehen auch in Europa, dass es da in den Maschinen von ASML zum Beispiel darum geht, dass man da jetzt nicht unbedingt mitmachen will. Also da gibt‘s auch, glaube ich, ein vielfältiges Pushback, auch in Europa. 

Und darüber hinaus würde ich auch die Fähigkeiten Chinas jetzt nicht hier komplett abschreiben. Und vielleicht behindert es China in der nahen Zukunft, da in die erste Liga aufzusteigen, das mag sein. Aber es geht ja auch darum, einfach zu gewährleisten, mithilfe von chinesischer Technologie und chinesischen Herstellern, dass die technologische Lücke nicht allzu groß ist. Und insofern: Wenn man dann vielleicht eine oder selbst zwei Generationen zurück ist, kann man immer noch fähige, konkurrenzfähige Produkte herstellen, die ja insofern dann die Auswirkungen ein bisschen relativieren.

Carsten Roemheld: Es zwingt China natürlich jetzt zu noch stärkerer Innovation und könnte dann sozusagen die Beschleunigung in diesem Bereich natürlich noch mal weiter verstärken insgesamt. Vielleicht kommen wir am Schluss von diesem geopolitischen Block noch mal auf die Frage mit Russland zu sprechen, wie das Verhältnis zwischen China und Russland sich im Moment entwickelt. 

China und Russland sind ja keine freundschaftlich verbunden Nationen, kann man sagen, sondern vielleicht sozusagen in anderen Beziehungen in gewisser Weise zur Eintracht verdammt sozusagen. Die wirtschaftlichen und politischen Beziehungen scheinen aber jetzt stärker aufgekommen zu sein und vieles, was vielleicht vorher zwischen Russland und Europa abgelaufen ist an Handel – auch, was Energie betrifft –, könnte jetzt den Weg eher nach China gehen. Inwieweit ist China denn in der Lage im Moment, Russland zu unterstützen oder den Rücken freizuhalten für den Krieg in der Ukraine? Was glauben Sie?

Max Zenglein: Im Wesentlichen unterstützt China Russland ja erst mal verbal. Und wenn wir uns jetzt die wirtschaftlichen Sanktionen angucken, navigiert man das schon sehr, sehr vorsichtig, denn man will da auch nicht in die Schusslinie kommen. Denn dann macht es die Situation für China im Wesentlichen noch mal komplizierter. Also ich glaube, da gibt‘s gewisse Limits, was auch die Unterstützung Russlands angeht, vor allem die wirtschaftliche. 

Das Gleiche ist‘s, wenn es darum geht, dass jetzt China der neue große Abnehmer von russischer Energie sein wird. Also wenn ich mich bei einer Sache festlegen möchte: China wird in keinerlei Form sich in eine Energieabhängigkeit von Russland begeben, also da agiert man schon vorsichtig. Hinzu kommt, dass je länger der Krieg sich in die Länge zieht, macht es die Situation für China auch zunehmend unangenehm und macht die ohnehin schon komplizierte Situation mit dem Westen noch komplexer. 

Also das sind, glaube ich, alles Themen, die wir berücksichtigen müssen. Und die Frage ist, ab welchem Punkt China auch hier entweder eine andere Position einnimmt oder versuchen wird, Russland dazu zu bringen, den Krieg in irgendeiner Form zu beenden.

Carsten Roemheld: Das wäre natürlich ein wünschenswerter Ausgang, aber das bleibt erst noch mal offen. Herzlichen Dank, Max Zenglein, bis hierher im ersten Teil unseres Gesprächs. 

Wir müssen also davon ausgehen, dass wir uns nach der Wiederwahl von Xi Jinping auf ein autokratisch regiertes China einzustellen haben. Die Parteiführung wird wohl an ihrem Ziel festhalten, ein wirtschaftliches Gegenmodell zum liberalen Westen zu entwerfen. Zugleich kommt für uns im Westen ein kompletter Rückzug vom chinesischen Markt kaum infrage, schließlich sind die weltweiten Verflechtungen immer noch enorm und beide Seiten profitieren von Wirtschaftsbeziehungen. Umso wichtiger dürfte es in den kommenden Jahren werden, eine klare Linie im Umgang mit kritischer Infrastruktur zu entwickeln – für Deutschland und für Europa.

Im zweiten Teil unseres Podcasts sprechen wir weiter darüber und über die besonderen Herausforderungen der chinesischen Wirtschaft. Wir reden auch über die Auswirkungen der gescheiterten Null-Covid-Politik. Wir erfahren, wie realistisch es für China ist, die Technologievorherrschaft zu erlangen, und wir reden über die drohende Kriegsgefahr in Taiwan, von wo aus Max Zenglein uns übrigens für dieses Gespräch zugeschaltet ist. An dieser Stelle möchte ich mich auch noch einmal für die stellenweise schlechte Tonqualität entschuldigen, die vermutlich auch mit der langen Leitung nach Fernost zusammenhängt. 

Wenn Sie Anregungen oder Hinweise zu unserem Gespräch haben, mailen Sie mir gerne. Den Kontakt finden Sie in den Show-Notes. Und wenn Ihnen unser Podcast gefällt, abonnieren Sie ihn und empfehlen Sie uns weiter. Das geht auch über Likes und positive Bewertungen in Ihrem Podcast-Programm. Ich danke Ihnen jetzt schon für Ihre Rückmeldungen und empfehle den zweiten Teil des Gesprächs mit Max Zenglein. Wir hören uns.

Ihr Carsten Roemheld

Carsten Roemheld: Die chinesische Regierung erfährt in diesen Tagen wegen ihrer Null-Covid-Politik erstaunlich offenen Protest der eigenen Bevölkerung, zugleich haben nach wie vor massive Lockdowns zu erheblichen Einbußen in der Produktion und beim Wirtschaftswachstum geführt. Gleichzeitig lässt die Regierung nicht von ihrem Ziel ab, die Vorherrschaft in zentralen politischen und wirtschaftlichen Bereichen zu erlangen. 

Über diese Ambitionen und die aktuelle Lage im Land spreche ich heute mit Max Zenglein. Er ist Chefvolkswirt des renommierten ‚Mercator Institute for China Studies‘ und uns direkt aus Taiwan zugeschaltet. Dabei kommt es leider hin und wieder zu kleineren Tonproblemen, für die ich vorab schon um Verständnis bitte.

Lieber Herr Zenglein, herzlich willkommen zurück zum zweiten Teil unseres Gesprächs und herzlichen Gruß nach Taiwan. Klären Sie uns zum Einstieg bitte mal über den aktuellen Stand in Sachen Pandemie auf: Die chinesische Führung verspricht der Bevölkerung ja gerne eine harmonische Gesellschaft und gemeinsamen Wohlstand. Nun hat man die Menschen aber über Monate in harten Lockdowns eingesperrt. Ist die Null-Covid-Politik der chinesischen Regierung eigentlich noch haltbar? In den vergangenen Tagen wurden ja immerhin einige Lockerungen angekündigt und eingeführt, aber so richtig klar ist noch nicht, wie es weitergehen soll, oder?

Max Zenglein: Nun, tja, die Null-Covid-Politik scheint ja nicht so gut zu funktionieren! Und ich meine, das ist jetzt ein Konzept, das drei Jahre gefahren wird, und es gerät jetzt so ein bisschen außer Kontrolle. Es fehlt momentan noch ganz klar eine Exitstrategie und wir sehen es ja auch anhand der aktuellen Ereignisse, wie die Frustration steigt. Und auch wenn China autokratische Tendenzen hat, zeigt es dann ja auch, dass die Gesellschaft nicht alles mit sich machen lässt, und ab einem gewissen Punkt sind auch da die Grenzen gesetzt, was man der Regierung gestattet, mit der Bevölkerung zu machen. Und ich glaube, das ist eine ganz wichtige Lektion, die wir hier sehen. 

Die harmonische Gesellschaft ist insofern eine Frage der Definition, aber wir haben es hier doch mit einer sehr komplexen Gesellschaft zu tun, und die Null-Covid-Strategie, die ja durchaus viel Rückhalt hatte am Anfang und man hat es ja auch als Erfolg dargestellt, aber jetzt fällt es denen eben auf die Füße. Und die Tendenzen, die sich unter Xi Jinping aufgebaut haben, zeigen aber auch, wie schwer sich das System tut, flexibel auf veränderte Gegebenheiten zu reagieren. Und das, glaube ich, zeigt auch, dass man nicht ganz verstehen will, warum etwas, was davor erfolgreich war, nun nicht mehr erfolgreich ist. Und das hat eben diese starren Strukturen und jetzt werden wir mal sehen, wie sich das in den nächsten Wochen weiter entwickeln wird.

Carsten Roemheld: Jetzt hat man vielleicht ein bisschen den Eindruck, dass die Regierung der Bevölkerung so ein kleines Stück entgegenkommt, dass sie also durchaus diese Proteste ernst nimmt und dass sie nicht jetzt mit ganz harten Maßnahmen dagegen vorgeht. Natürlich hat man versucht, das zu unterbinden im Endeffekt, aber man hat schon den Eindruck, dass vielleicht hier so eine gewisse Konsensbestrebung im Vordergrund steht, dass also tatsächlich jetzt vielleicht eine etwas stärkere Auflösung der Zero-Covid-Strategie kommt, dass man anerkennt, Omikron ist nicht ganz so tödlich, das wurde jetzt auch, glaube ich, gesagt von Regierungsvertretern, und dass vor allem der Fokus auch auf die vermehrten Impfungen gesetzt werden muss. Also insofern scheint es schon sozusagen in ‚Baby Steps‘ sich nach und nach etwas mehr aufzulösen das Ganze. Würden Sie das teilen, diese Auffassung?

Max Zenglein: Sicherlich, es kommt Bewegung rein und China versucht ja schon, letztendlich das ganze Jahr über, auch von dieser Zero-Covid-Strategie wegzukommen. Nun, wenn die Zentralregierung aber sagt, ihr sollt hier dynamisch Covid einführen, aber nicht mehr Zero, aber gleichzeitig wird es für die lokalen Behörden ein Problem, wenn bei ihnen die Fälle exponentiell steigen, dann hat man einen gewissen sehr großen Widerspruch in dem System. 

Die Frage ist, wie das aufgelöst werden wird. Und ich glaube, die aktuellen Proteste werden jetzt noch mal dazu führen, dass man dem Druck in einer gewissen Weise nachgibt und den Öffnungsprozess beschleunigt. Jetzt bin ich hier kein Fachmann in dem Gebiet, aber es ist Winterzeit. Also ich weiß nicht, ob der optimale Zeitpunkt jetzt da gegeben ist. Hinzu kommt, dass China nach wie vor die letzten drei Jahre nicht adäquat genutzt hat, sich für eine kontrollierte Öffnung vorzubereiten. 

Was uns dann wieder zu dem Punkt bringt: Selbst wenn da die Ambition ist, jetzt auf eine Öffnung zu setzen: Was passiert, wenn die Fallzahlen wirklich in die Höhe schnellen? Wenn das Gesundheitssystem in irgendeiner Form an seine Grenzen gerät? Das sieht dann auch nicht mehr so gut aus. Also da ist man schon in eine Zwickmühle geraten, die es nicht ganz einfach macht.

Carsten Roemheld: Ja, und die Zwickmühle besteht ja auch darin, dass der wirtschaftliche Effekt dieser Lockdowns natürlich auch nicht ganz zu vernachlässigen ist. Also wir haben jetzt dieses Jahr ein sehr geringes Wachstum in China gesehen; irgendwo zwischen 3 und 3,5 % werden es am Ende sein. Und wenn es wieder zu kräftigerem Wachstum kommen soll, auch im nächsten Jahr, dann ist sicherlich eine Voraussetzung auch, dass man da zumindest etwas lockerer damit vorgeht. 

Wie kann China denn seine ambitionierten Ziele ansonsten durchsetzen? Gerade auch das Thema ‚Technologievorherrschaft‘ und so weiter. Da werden uns tatsächlich ja auch Zero- oder Covid überhaupt noch die nächsten Jahre beschäftigen, wenn man dann wirklich so strikt an diesen Maßnahmen festhält. Ich glaube, dass der andere Effekt, der wirtschaftliche Effekte, hier noch eine Rolle spielt.

Max Zenglein: Das ist sicher ein Faktor und ich denke, das ist auch zum Teil in den Protesten, die wir gerade sehen, wiederzufinden. Denn die Maßnahmen treffen vor allem den Dienstleistungssektor, sie treffen große Teile der Mittelschicht, die jetzt in einer Zeit von wirtschaftlichen Unsicherheiten leben und ihnen fehlt die Aussicht da auf Besserung. Aber es ist, glaube ich, losgelöst zu sehen von der Technologievorherrschaft und wir sehen das auch in der Zielsetzung von Xi Jinping.

Er toleriert geringeres Wirtschaftswachstum, das momentan ja vor allem darin geschuldet ist, dass man ja den Konsum, na ja, wie soll ich sagen, in Corona-Geiselhaft genommen hat; dass man die Immobilienblase versucht anzugehen, also aus seiner Sicht strategisch richtige Entscheidungen trifft. Gleichzeitig setzt er ja weiterhin verstärkt darauf, die Ziele der Technologievorherrschaft zu erreichen. 

Also wenn wir uns zum Beispiel angucken, wie die Industrie und die Tech-Bereiche, Innovation, die sind am wenigsten betroffen. Ja, wir haben mal hier und da einen Lockdown von einer Firma, wie wir es gerade mit Foxconn sehen, aber man versucht da, sehr achtsam zu sein, dass die Disruptionen minimiert werden. Das kann man für die Auswirkungen auf die Mittelschicht in keiner Form sagen. Es sind auch die Industrie und die Tech-Bereiche, die von dem Konjunkturprogramm profitieren. Und da sehen wir zum Beispiel die Diskrepanz: Auf der einen Seite haben wir ein Wirtschaftswachstum, das jetzt auch in den ersten beiden Quartalen bei 3 % war, aber Investitionen in die Industrie, in die herstellende Industrie, wächst bei knapp 10 %. Also da sieht man schon diese Diskrepanz und wie die strategischen Prioritäten unter Xi Jinping festgelegt werden.

Carsten Roemheld: Jetzt ist ja eine weitere wichtige Komponente auch zum Thema Covid-19 die Impfstrategie und da war China bisher eben sehr auf eigene Impfstoffe ausgerichtet und hat sich nicht so sehr darauf eingelassen oder gar nicht eingelassen darauf, Impfstoffe auch von anderen Herstellern zu importieren. Jetzt hat Olaf Scholz ja offensichtlich vereinbart, dass Biontech auch seinen Impfstoff in China verkaufen darf in Zukunft. Ist das der erste Schritt vielleicht auch, eine effizientere Impfstrategie in China durchzusetzen und auch Impfstoffe von ausländischen Produzenten, die effektiver sind offensichtlich als die chinesischen Impfstoffe, mehr einzuführen?

Max Zenglein: Das ist erst mal ein sehr, sehr kleiner und wahrscheinlich symbolischer Schritt, den wir hier sehen. Es gibt ja durchaus Einschränkungen: Biontech kann in China verkaufen, aber nur für Ausländer. Also das ist schon mal sehr, sehr begrenzt, was den Einsatz da angeht. Und wir sehen hier die Problematik auch im Umgang mit den Impfstoffen und sehen, dass es ein Thema des Nationalstolzes ist. Also man navigiert sich hier in eine problematische Situation, weil man sich nicht auf die ausländische Technologie verlassen will, die ja auch zu Anfang so schlecht gemacht wurde und insofern natürlich auch ein Problem der Vertrauensbildung hat. Und man setzte eben auf die chinesische Variante.

Man ist wahrscheinlich ein bisschen enttäuscht, dass man noch kein adäquates chinesisches Produkt auf den Markt gebracht hat. Ich glaube, die Hoffnung war da relativ groß. Ich habe jetzt die letzten Wochen, Monate da relativ wenig gehört. Es kann sein oder es ist nicht auszuschließen, dass da jetzt vielleicht auch mehr Kooperation möglich ist, aber da sollte man sich auch nichts vormachen. China wird in jedem Fall versuchen, da an die Technologie zu kommen, und versuchen, die Rahmenbedingungen, wie die Impfstoffe hergestellt werden, stark zu beeinflussen.

Carsten Roemheld: Okay, da gibt‘s also eine gewisse Zuversicht in diesem Punkt. Kommen wir im letzten Themenblock vielleicht mal auf das Thema ‚Taiwan‘ zu sprechen, denn in den letzten Wochen gab es mehr und mehr Aufmerksamkeit auf dem Thema. Die Eskalation hat sich ja ein bisschen zugespitzt. Die chinesische Armee hat reagiert während des Besuchs von US-Delegationen in Taipeh mit riskanten Manövern. Wie würden Sie aktuell die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung in Taiwan, wo Sie ja gerade auch selbst sind, wie würden Sie das einschätzen? Wie ist die Stimmung dort?

Max Zenglein: Also ich sehe die Gefahr eines unmittelbar bevorstehenden Krieges sehr gering. Ich meine, das ist dann schon eine extrem Eskalationsstufe, wo ich einfach noch nicht den Auslöser sehe, der dazu führt. Und es ist auch etwas, das, wenn es zu einem Krieg käme, der mit einem Vorlauf verbunden wäre, der zu beobachten wäre. Also das ist nichts, was man einfach so über Nacht plant und umsetzt. Also insofern: Das halte ich für relativ gering. 

Was ich für weitaus wahrscheinlicher halte, ist, dass China durchaus mal austesten wird, wie weit sie gehen kann, etwa in Form der Ausweitung des wirtschaftlichen Drucks auf Taiwan. Einfach mal auszutesten, wie reagiert Taiwan darauf, wie reagiert die USA darauf. In Taiwan werden auch Präsidentenwahlen wieder anstehen. Da wird das sicherlich auch ein Auslöser sein, in dem China versuchen wird, da einige Zeichen zu setzen. Also das halte ich für wesentlich wahrscheinlicher als hier eine massive Eskalation.

Carsten Roemheld: Jetzt hat aber Präsident Xi natürlich auch klargemacht, dass er die Wiedervereinigung Taiwans in seiner Amtszeit erreichen möchte. Und die Frage stellt sich dann: Zu welchen Maßnahmen ist die chinesische Regierung bereit? Sie hatten jetzt schon angedeutet, dass es erst mal wirtschaftlicher Druck sein könnte. Wie will man sozusagen die langfristige Strategie mit Taiwan weiter nach vorne bringen?

Max Zenglein: Also die Zielsetzung ist ja ganz klar und ich glaube, Xi Jinping verdeutlich ja auch, dass nichts auszuschließen ist. Die Frage ist natürlich, wie glaubhaft diese Zielsetzung ist und wie auch die Reaktion ist. Also es gibt, glaube ich, noch viele Unsicherheitsfaktoren. Dazu zählt auch, wenn wir es jetzt in den europäischen Kontext setzen: Was wäre denn eine europäische Reaktion, für was auch immer jetzt das Szenario ist für Taiwan? Also selbst, wenn es eine Blockade ist: Was ist die Position? Und wenn es militärisch ist: Was ist die Position? 

Also das sind, glaube ich, Themen, mit denen man sich schleunigst beschäftigen sollte und dementsprechend auch Xi Jinping Signale setzen sollte, was das zu bedeuten hat und was da auf dem Spiel steht. Denn wenn Xi Jinping der Meinung ist, dass der Preis für China tolerierbar ist, dann macht das das Eskalationspotenzial – in welcher Form auch immer – wahrscheinlicher.

Carsten Roemheld: Es könnte ja eine längerfristige Strategie schon sein, wie Sie sagten, auch in wirtschaftlicher Hinsicht, dass man versucht, die Bedeutung Taiwans wirtschaftlich sozusagen nach unten zu bringen, indem man es schafft, mehr und mehr auch eigene Chips vielleicht zu produzieren, weil das ja eigentlich der wesentliche Wirtschaftsfaktor auch in Taiwan ist auf Dauer; und damit sozusagen die wirtschaftliche Bedeutung herunterzuspielen und Taiwan in der Form dann vielleicht abhängiger von China selbst zu machen über die Zeit und dass es sozusagen dann zu einer „friedlichen Einigung“ kommen kann. Ist das ein realistisches Szenario aus Ihrer Sicht?

Max Zenglein: Das ist wirklich so ein bisschen eine chinesische Wunschvorstellung, ja. Aber ich meine, Taiwans Position in der Halbleiterindustrie kommt ja nicht von ungefähr. Und ich glaube, wir müssen uns auch verdeutlichen, auch wenn wir hier über Taiwan sprechen: Die Halbleiter, die aus Taiwan kommen, sind Teil einer hochkomplexen globalisierten Wertschöpfungskette, die in einem hocheffizienten Ökosystem in Taiwan hergestellt werden.

Das kann China nicht einfach so replizieren, sonst wären sie ja schon da. Also das muss man sich, glaube ich, auch immer wieder vor Augen führen und insofern bin ich da ein bisschen pessimistisch, was diese Strategie angehen wird. Insofern: Man ist da versucht, alles das aufzubauen, und man versucht auch, taiwanesische Spezialisten abzuwerben, man betreibt Wirtschaftsspionage und hat ja da durchaus Erfolg, aber wir sehen, China kommt im Großen und Ganzen nicht wirklich auch nur annähernd an die Kapazitäten heran, die wir in Taiwan sehen.

Carsten Roemheld: Jetzt hat ja Litauen als ein Land in Europa enge diplomatische Beziehungen zu Taiwan aufgebaut und als Retourkutsche sozusagen hat die chinesische Regierung Unternehmen Geschäftsbeziehungen nach Litauen untersagt. Sollte die EU auf so etwas mit härteren Sanktionen gegen chinesische Unternehmen reagieren, um zu zeigen eben, dass sie den aggressiven Kurs gegen Taiwan nicht dulden will? Oder gibt es hier zu große wirtschaftliche Interessen, ist das Risiko einfach zu groß insgesamt?

Max Zenglein: Wie ich vorhin schon sagte, ich glaube, Europa ist bis jetzt sehr schlecht aufgestellt, was ein Taiwan-Szenario angeht. Und wenn wir jetzt hier nur den Fall von Litauen nehmen, wo es letztendlich darum ging, dass ein Namensschild an irgendeiner Tür ausgetauscht wurde, dass das China nicht gefallen hat, und dann tun wir uns schon so schwer mit der Reaktion darauf. Letztendlich ist das ja etwas sehr Kleinteiliges und weit entfernt von den großen Themen, die wir mit Taiwan haben.

Also da haben wir noch einige Hausaufgaben zu tun und das verdeutlicht auch, wie schwer wir uns noch tun, uns hier gegenüber China zu positionieren. Momentan habe ich auch eher den Eindruck, dass, wenn wir auch zurückblicken auf den Scholz-Besuch in Peking, dass wir wieder zurückfallen auf bilaterale Beziehungen aus meiner Sicht. Und wir diskutieren in Deutschland eine China-Strategie, was ja alles schön und gut ist, das kann aber nur ein Baustein sein für eine EU-China-Strategie. Und China tut sich wesentlich schwerer, mit der EU umzugehen, als es mit einzelnen Mitgliedstaaten der Fall ist.

Wir müssen auch hier das im Kontext sehen, dass das nicht von ungefähr kommt, dass China gerade jetzt versucht, die bilateralen Beziehungen mit Deutschland zu stärken, dass man hier auch auf den Besuch von Scholz gesetzt hat. Und da, glaube ich, müssen wir uns auch besser drauf vorbereiten, wie strategisch China in Europa vorgeht. Denn ich würde sagen, Europa ist letztendlich ein Schlachtfeld in dieser ganzen geopolitischen Dynamik. China hat Europa noch nicht abgeschrieben und China versucht, Europa auf seine Seite ziehen bzw. zu verhindern, dass Europa sich allzu stark gegenüber China positioniert. 

Und das muss man sich, glaube ich, vor Augen führen. Das bedarf auch engerer Koordination, nicht nur mit den USA, sondern eben auch mit Ländern wie Japan, Südkorea und eben auch Taiwan. Da sollte man sich nicht scheuen, hier die Gespräche zu suchen und im Verbund sich ganz klar zu positionieren und nicht immer zu denken: „Oh, was bedeutet das und wie reagiert China darauf?“ Es geht ja darum, nationale, strategische Interessen Europas zu bewahren, und da sollten wir nicht in vorderster Front daran denken, ob wir nun China hiermit vor den Kopf stoßen oder nicht.

Carsten Roemheld: Ich wollte gerade sozusagen nach all dem, was wir besprochen haben, zu einem abschließenden Gesamturteil kommen und Sie haben einiges schon davon vorweggenommen, wie man mit China in Zukunft umgehen sollte: Ein kritischer Umgang wird durchaus empfohlen, aber konstruktiv. Das heißt also, irgendwo liegt der Weg wie immer in der Mitte, also nicht eine totale Abwendung von China und auch nicht eine vielleicht zu starke Abhängigkeit, wie wir sie bisher hatten. Also irgendwo liegt der Weg in der Mitte mit weiterhin natürlich einer starken Beobachtung der Vorgänge, die in China vor sich gehen, auch auf politischer Ebene. Hätten Sie vielleicht sonst noch eine Empfehlung, wie der Umgang mit China in Zukunft ausfallen sollte? Neben dem, was Sie bisher schon gesagt haben.

Max Zenglein: Wir sprechen ja im Umgang mit China momentan sehr viel über Diversifizierung, über Resilienzen, wirtschaftliche Sicherheit. Das ist alles richtig in seiner eigenen Form, aber wir müssen auch aufpassen, dass das nicht außer Kontrolle gerät. Denn wenn der absolute Fokus in diesen Bereichen liegt und er Wirtschaftsbereiche betrifft, die eigentlich davon nicht betroffen sein sollten, dann haben wir ein Problem. Und ich denke, die Aspekte der wirtschaftlichen Sicherheit sollten wir versuchen, auf ein Minimum zu beschränken, wo es tatsächlich relevant ist.

Und das muss ja mit den Unternehmen, mit den Ministerien abgestimmt werden und auch mit den Partnerländern Europas, den echten Partnerländern Europas, abgestimmt werden, wo man hier eher vorsichtig agieren sollte und diese Resilienzen aufbauen soll. Auf der anderen Seite sollte man auch versuchen, zu gucken, wie man die Wirtschaftsverflechtung mit China weiter ausbalancieren kann. Ich hatte es anfangs erwähnt, dass chinesische Unternehmen an sich in China unterinvestiert sind. 

Was spricht denn dagegen, auch hier darauf zu setzen, dass chinesische Unternehmen verstärkt auch hier in die herstellende Industrie investieren? Dass man da durchaus auch einen Pfad für die Entwicklung von gemeinsam wirtschaftlichen Interessen eröffnet und nicht alles im Kontext des Konfliktes sieht, der durchaus eine neue Realität sein wird. Aber wenn wir nur diesen Aspekt betrachten und jede Partei das für sich in den Vordergrund stellt – also Europa, USA, China –, dann bewegen wir uns auf einen ganz gefährlichen Pfad. Und wir sollten zumindest Mechanismen auch etablieren, die dafür sorgen, dass die wirtschaftlichen Verflechtungen in den Bereichen, wo es unkritisch ist, so eng wie möglich bleiben.

Carsten Roemheld: Das Wort ‚ausbalancieren‘ nehme ich mit. Das ist, glaube ich, die beste Zusammenfassung von allem, was wir heute so gemacht haben, wenn man es in einem Wort sagen müsste.

Damit sind wir ja leider schon am Ende angekommen. Ich danke Ihnen ganz herzlich für das sehr spannende und interessante Gespräch, Herr Zenglein. Wir werden das Thema natürlich weiterhin verfolgen. 

Und auch Sie, liebe Hörer, vielen Dank für Ihr Interesse. Ich hoffe, wir hören uns beim nächsten Podcast wieder oder sehen uns bei einem meiner Webinare oder bei anderen Aktivitäten. Bis dahin herzliche Grüße!

Ihr Carsten Roemheld