Kann Politik den Klimawandel stoppen? — Teil 1: Welche Folgen das Klima-Urteil hat

Carsten Roemheld: Das Bundesverfassungsgericht hat ein bahnbrechendes Urteil zum Klimaschutz gefällt. Bis Ende 2022 muss der Gesetzgeber nachbessern, um die Klimaziele überhaupt erreichen zu können. Im Zweifel muss er auch drastische Schritte ergreifen, um die Emissionen zu senken. Denn eine zu lasche Klimapolitik schränkt die Freiheit zukünftiger Generationen ein. Es ist eine Grundsatzfrage: Kann der Klimawandel tatsächlich unsere Freiheit gefährden? Und was können wir tun, um die Freiheit zu bewahren?

Darüber habe ich mit Benjamin Görlach gesprochen. Er ist Head of Economics and Policy Assessment am Ecologic Institute in Berlin; das ist ein hoch angesehener akademischer Thinktank für Umweltforschung und Politikanalyse. In seiner Arbeit befasst sich Görlach mit der Wirksamkeit ökonomischer Instrumente im Klimaschutz. In unserem Gespräch fand er klare Worte. Er sagt: Ob Unternehmen, Verbraucher oder Politiker — wir können den Klimawandel nicht mehr ignorieren.

Das Verfassungsgerichtsurteil ist also eine Klatsche für die Regierung und ein Erfolg für Umweltschützer. Die Industrie jedoch blickt mit Sorge auf die Entscheidung. Denn steigende Preise im Emissionshandel setzen sie jetzt schon ordentlich unter Druck. Trägt die Politik damit den Kampf gegen den Klimawandel auf den Schultern der Unternehmen aus? Kann sie die Kosten überhaupt stemmen?

Erfahren Sie, warum Görlach Kostensteigerungen für vernünftig hält, aber nicht für ausreichend, um Klimaziele zu erreichen. Welche zusätzlichen Maßnahmen müssen die Regierungen noch ergreifen? Welche Rolle spielt die Europäische Union? Schreiben Sie mir gern, ob Sie die Einschätzungen teilen oder anderer Meinung sind. Den Kontakt finden Sie in den Anmerkungen. Ich freue mich auf den Austausch mit Ihnen.

Carsten Roemheld: Herr Görlach, schön, dass Sie heute bei uns sind und quasi für den Jahresauftakt 2022 zur Verfügung stehen. Wir wollen die Situation nutzen und heute mal darüber sprechen, welche ökonomischen Auswirkungen die Klimapolitik in den kommenden Jahren haben wird und wie Klimapolitik eigentlich überhaupt funktioniert. Und ein Aufhänger ist dafür das bahnbrechende Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutzgesetz, wonach der Gesetzgeber bis zum 31.12.2022 nachlegen muss, um die Freiheit künftiger Generationen zu schützen. Mit dieser sehr großen Grundsatzfrage möchte ich gerne mal beginnen. Gefährdet denn der Temperaturanstieg tatsächlich unsere Freiheit?

Benjamin Görlach: Ja, schönen Dank und schönen guten Morgen, Herr Roemheld! Freut mich auch, hier in die Diskussion zu gehen. Ja, eine große Frage zum Einstieg. Tatsächlich ist es so, dass der Klimawandel immer stärker voranschreitet. Das sehen wir leider an allen Ecken und Enden und das führt uns in eine Situation, in der dann irgendwann auch drastische Maßnahmen nötig werden, um den Klimawandel zu begrenzen oder noch zu beherrschen; die unbeherrschbaren Elemente zu vermeiden. Wir sehen das auch immer deutlicher, dass nicht nur der Klimawandel voranschreitet, sondern dass er auch ein Krisenbeschleuniger ist in allen Ecken des Globus. Das sieht man an Ernteausfällen, an Wasserknappheit in Teilen der Welt, man sieht’s an den Wald- und Buschbränden, Überschwemmungen, Meeresspiegelanstieg und anderen — was tatsächlich ja auch schon in vielen Weltregionen das Leben und die Einkommensmöglichkeiten von Menschen in allen Ecken und Enden beeinflusst. Und das führt in der Summe dann dazu, dass aus kleinen Krisen größere Krisen werden und dass das Konfliktpotenzial insgesamt steigt. Und das spüren wir dann wieder hier in Europa zum Beispiel in Form von einem erhöhten Migrationsdruck.

Migration hat natürlich viele, viele Ursachen, aber eine der Ursachen ist sicherlich auch, wenn die Lebensumstände zu schwierig werden oder wenn’s gewaltsame Konflikte gibt, die unter anderem auch durch Klimawandel mitbefeuert werden. Und auf diese Weise werden diese Effekte des Klimawandels auch bei uns zu Lande immer stärker spürbar. Wir sehen aber auch natürlich schon die direkten Ereignisse und Folgen des Klimawandels. Das haben wir im letzten Jahr leider in Deutschland sehr deutlich erleben müssen. Ich bin selber in Erftstadt aufgewachsen und mein Elternhaus steht da; also es war nicht stark betroffen im Vergleich zu anderen Häusern in Erftstadt und meine Eltern konnten das auch materiell abfedern, aber es ist natürlich schon auch Geld, was sie ansonsten gerne anders ausgegeben hätten, als die Schäden da zu beheben. Wir sehen das immer stärker, auch bei uns vor der Haustür. Wir werden es auch spüren; und das tun wir auch schon mittelbar durch Verwerfungen in der Weltwirtschaft, wenn zum Beispiel Lieferketten unterbrochen werden durch extreme Wetterereignisse.

Und das bedeutet sozusagen in der langen Sicht, dass wir einen immer größeren Teil unseres Einkommens darauf verwenden müssen, um Schäden entweder abzuwenden oder um Schäden zu reparieren. Das heißt, es wird einfach immer teurer mit der Zeit. Und je stärker der Klimawandel fortschreitet, desto drastischer werden diese Folgen. Es geht beim Klimawandel ja nicht um ein Problem, wo wir sozusagen einen Status ohne und einen Status mit Klimawandel haben, sondern es ist ein Problem, das immer stärker skaliert wird. Und je weiter es voranschreitet, desto immer schwerer beherrschbar wird es. Das heißt also, es ist auch ökonomisch natürlich geboten, zu versuchen, die unbeherrschbaren Folgen abzuwenden. Und ihre Einstiegsfrage ging ja nicht um Einkommen oder Wohlstand, sondern um die Freiheit. Ist denn die Freiheit tatsächlich bedroht?

Die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts war an der Stelle tatsächlich — das würde ich auch so auf jeden Fall teilen —, dass wir in eine Wahl kommen können, in der wir nur noch sehr unschöne Alternativen haben. Wenn wir sozusagen jetzt zu wenig tun, dann stehen wir in zehn, zwanzig Jahren an einem Punkt, wo wir die Wahl haben, entweder drakonische Maßnahmen zu ergreifen und uns, sagen wir mal, massiv einzuschränken und da sozusagen dadurch unsere Freiheit zu beschränken oder aber zu sagen, wir akzeptieren den Klimawandel als Realität und müssen uns sozusagen dann darauf einschränken, dass der Klimawandel stärker wird, müssen auch die Ziele verabschieden, die wir uns gegeben haben. Und das sind ja nicht nur sozusagen politisch erklärte Ziele, sondern es sind völkerrechtlich verbindliche Ziele, die die Bundesrepublik Deutschland und die EU sich unterschrieben haben: Ja, das werden wir tun, das werden wir machen. Und die haben, das hat das Bundesverfassungsgericht eben auch erklärt, damit sozusagen auch Verfassungsrang, die Ziele im Pariser Abkommen. Das heißt also, die eben zu brechen ist auch keine Kleinigkeit. Und das heißt, man wird vor dieser Wahl stehen und fragen: Was machen wir dann? Und dann haben wir quasi keine Handlungsmöglichkeiten, keine Freiheiten mehr. Das war also die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts an dieser Stelle.

Wir müssen also sozusagen jetzt handeln. Wenn wir unsere Freiheit jetzt nicht nutzen, dann führen wir uns eben in eine Situation, in der wir unsere Freiheit in der Zukunft massiv einschränken müssen. Das ist ein Zeichen, wenn man so will, natürlich auch ein Prozess, eine Situation, in der wir uns jetzt schon mal in einer ganz anderen Lage wiederfinden. Wir sehen in diesen Monaten ja mit der Coronakrise quasi ein reales Experiment: Wie geht Politik und wie geht der Staat um mit einer Herausforderung, die sich nicht wegverhandeln lässt; wo sozusagen ein naturgewaltlicher oder ein natürlicher Prozess uns gegenübersteht; wo Verhandeln nichts bringt, sondern wo man eben damit umgehen muss und sozusagen harte Entscheidungen auch treffen muss und wo es genau eben auch um das richtige Maß von Freiheit und Verantwortung geht?

Ich will jetzt gar nicht groß einsteigen in die Frage, was richtig und was falsch ist im Umgang mit der Coronakrise, aber wir sehen auf jeden Fall, dass das politische System da an dieser Stelle schon ganz gehörig knirscht, wenn es darum geht, dass Freiheitseinschränkungen begründet und auch durchgeführt werden müssen. Und wir sehen auch jetzt in den letzten Monaten, dass es dann Leute gibt, die sich aus dem gesellschaftlichen Konsens dann verabschieden an der Stelle, und dass die nicht mehr mitgehen wollen. Und deswegen ist es aus meiner Sicht auch jetzt — gar nicht so sehr als Ökonom gesprochen, sondern eher als Staatsbürger und Demokrat — durchaus ein Problem, wenn wir in eine Situation hineingehen, in der wir unsere Freiheitsmöglichkeiten so radikal beschränken, in der wir uns dann sagen: Ja, dann müssen wir eben im Jahr 2035 ganz massive drastische Maßnahmen ergreifen.

Ich bin mir nicht so sicher, ob unsere Demokratie sozusagen das auch durchaus aushalten würde; ob dann tatsächlich sozusagen die Mehrheiten sich finden und sagen, gut, dann müssen wir das jetzt eben so machen, oder ob es nicht dann eher so abläuft wie in den USA, dass bestimmte Teile der Gesellschaft dann einfach sich verabschieden und sagen, ne, dann machen wir da nicht mit. Und das können wir auch nicht wollen, ne. Deswegen ist das Thema schon ein sehr großes. Und es geht tatsächlich eben darum, dass wir, indem wir jetzt handeln, unsere Freiheit später bewahren und uns nicht in eine Situation hineinmanövrieren, die wir nicht beherrschen können.

Carsten Roemheld: Ich glaube, Sie haben’s zum Einstieg sehr gut zusammengefasst an der Stelle. Den Begriff Freiheit auch noch mal zu differenzieren. Es geht ja um die Freiheit auch aller insgesamt und nicht nur um die individuelle Freiheit, die jeder Einzelne nutzen kann. Insofern: Fragen wir uns jetzt mal ein bisschen — um vom ganz Großen auf ein etwas kleineres Thema zu kommen —, wie die deutsche Klimapolitik aktuell funktioniert und was dort geplant ist an Aktivitäten und Aktionen. Mit dem Jahreswechsel ist ja der CO₂-Preis schon mal von 25 auf 30 € pro Tonne gestiegen und er soll noch weiter steigen. Bis 2025 sollen wir einen Preis von mindestens 55 bis maximal 65 € pro Tonne CO₂ erreichen. Was bedeutet das für die Industrie? Auf welche Änderungen muss sie sich denn sonst noch einstellen mit diesen Maßnahmen?

Benjamin Görlach: Genau. Ja, wir haben in der Tat — es ist ein bisschen verwirrend, aber es ist so! —, wir haben tatsächlich zwei verschiedene Systeme in Deutschland aktuell zur CO₂-Bepreisung und deswegen auch zwei verschiedene CO₂-Preise. Wir haben sozusagen einerseits ein europäisches System, das gibt es schon seit 2005, den europäischen Emissionshandel. Da sind die größeren Teile der Industrie drin, also sozusagen die Schwerindustrie, da ist die Energieerzeugung drin und da ist auch der Flugverkehr mit drin. Und dann gibt es seit dem letzten Jahr auf nationaler Ebene ein zweites Emissionshandelssystem, den nationalen Brennstoffemissionshandels. Das deckt quasi alles andere ab, was nicht im europäischen Emissionshandel drin ist. Das sind im Wesentlichen Verkehr und Gebäude. Und die Preise, die Sie gerade nannten, die beziehen sich auf diesen nationalen Emissionshandel.

Und insofern ist es für den größeren Teil der Industrie gar nicht so der ganz relevante Preis, denn es gibt auch Industrie, die in diesem nationalen System mit drin ist, das sind aber im Wesentlichen die kleineren Emittenten, die so klein sind, dass sie unter die Schwelle fallen für den europäischen Emissionshandel. Für die Industrie ist in der Tat deswegen der europäische Emissionshandel der relevante; und da hat sich zuletzt auch einiges getan. Wir hatten eine lange Zeit im letzten Jahrzehnt, wo die Preise überwiegend unterhalb von 10 € lagen, also sehr, sehr niedrig waren, keinen großen Impuls gegeben haben, und das hat sich in den letzten drei Jahren enorm verändert. Da ist dieser Preis angezogen und lag jetzt zuletzt, ich glaube heute, bei 85 €, also ist auf deutlich über 80 € gestiegen. Und das ist schon eine Größenordnung, wo das auch Auswirkungen natürlich hat auf die Kalkulation der Unternehmen. Das lässt sich nicht mehr so wegdrücken wie die Preise, die man in der Vergangenheit gesehen hat.

Vielleicht noch wichtiger für die Industrie sind allerdings aktuell wahrscheinlich eher die Gaspreise, die ebenfalls enorm angezogen haben, da ja das Erdgas der dominante Brennstoff in der Industrie ist. Und ebenfalls natürlich auch wichtig — und das hängt auch wieder damit zusammen — sind die Strompreise, die wir auch als Verbraucher natürlich irgendwann sehen werden, die aber noch viel unmittelbarer bei der Industrie durchschlagen und die natürlich auch wieder mit den hohen Gaspreisen zu tun haben; also sowohl der CO₂-Preis als auch der Strompreis. Mittelbar hängt das natürlich auch mit dem Gefüge der Rohstoffpreise zusammen. Das heißt also, dass es sozusagen ein Problem mit vielen Ursachen ist, was aber zusammenhängt.

Worauf muss die Industrie sich dann noch einstellen? Also was wir jetzt bei den Gasmärkten sehen und was wir in der Folge auch bei den Strompreisen sehen: Ich habe natürlich auch keine Kristallkugel, aber ich denke schon, dass sich diese Preisniveaus auch wieder beruhigen werden in den nächsten Jahren, auch wenn sie vielleicht nicht auf das, sagen wir mal, Vorkrisenniveau, auf das Niveau vor 2019, zurückgehen werden. Aber was sicherlich klar ist, ist, dass die fossile Energie selbst eher teurer wird, und vor allen Dingen, dass das Verbrennen von fossilen Brennstoffen teurer wird, eben durch den CO₂-Preis. Das ist im nationalen Emissionshandels so angelegt; die Zahlen, die Sie erwähnten. Das ist aber auch im europäischen Emissionshandel so. Wir können vielleicht mal runtergehen von den 80 €, aber es wird sicherlich perspektivisch eher noch zunehmen, weil die Knappheit der verfügbaren Zertifikate einfach auch immer weiter abgesenkt wird.

Das bedeutet also: Energie wird teurer und das Verbrennen wird teurer. Und das bedeutet aber auch im Umkehrschluss, dass es sich natürlich umso mehr lohnt, in Maßnahmen zu investieren, die den Energieverbrauch und die Emissionen senken. Und da ist, denke ich, auch sehr viel Bewegung drin, gerade in Industrie auch; da also auch Effizienzpotenziale, wo sie noch nicht ausgereizt sind, weiter auszureizen, aber auch zu investieren in sozusagen die nächste Generation von Produktionsprozessen, die dann mit deutlich geringeren CO₂-Emissionen klarkommen, oder wo es zum Teil dann auch wirklich darum geht, fossile Brennstoffe zu ersetzen durch erneuerbar erzeugte Inputs.

Carsten Roemheld: Und das wäre natürlich schön, wenn es tatsächlich so wäre, dass die Industrie dann in neue Innovationen, in die nächsten technischen Anlagen investieren würde. Aber es könnte auch dazu führen, dass man eben den anderen Weg geht und sagt: Dann gehen wir eben lieber in Gebiete, wo es weniger Regulierung gibt und wo die Preise niedriger sind. Also eine Art Industrieflucht; das, was man als ‚Carbon Leakage‘ bezeichnet. Wie sehen Sie dieses Problem ausgeprägt?

Benjamin Görlach: Das Thema ‚Carbon Leakage‘ wird in der Tat auch schon seit geraumer Zeit hoch- und runterdiskutiert — sowohl im akademischen als auch im politischen Bereich — und kann in der Praxis verschiedene Formen annehmen. Es geht einerseits darum, dass die Hersteller, die europäischen Hersteller, Marktanteile verlieren (sowohl im Inland als auch im Ausland), weil es Wettbewerber gibt, die anderswo billiger produzieren können; und dann haben wir sozusagen mehr chinesischen Stahl, der nach Europa exportiert wird. Es kann aber auch sein, dass ein deutscher Exporteur einem chinesischen Exporteur unterliegt, wenn’s darum geht, einen indonesischen oder einen südafrikanischen Kunden zu beliefern. Das heißt, alles spielt sich auf den Weltmärkten ab.

Das ist die eine Form von ‚Leakage‘. Das andere ist die Frage, ob Investitionsentscheidungen eventuell anders ausfallen; dass also, wenn ArcelorMittal quasi den nächsten Hochofen oder das nächste Stahlwerk plant, dann die Frage ist: Wird das dann vielleicht dann doch eher woanders gebaut und nicht in Europa gebaut, um diesen höheren Kosten zu entgehen?! Die Frage ist, wie erwähnt schon, seit geraumer Zeit diskutiert und wurde auch in der Vergangenheit schon häufiger empirisch untersucht. Und das Interessante ist, dass in den Modellierungen, die sozusagen das vorab versucht haben zu verstehen, häufig das Ergebnis war: Es gibt durchaus ein gewisses Risiko von ‚Carbon Leakage‘. Bei den Ex-post-Untersuchungen, die hinterher versucht haben, das zu erfassen — Was ist denn nun tatsächlich passiert? —, da ließ sich aber kaum jemals ein Leakage-Effekt finden; und zwar sozusagen weder in ökonometrischen Auswertungen noch in … sozusagen: Es gibt auch anekdotische Versuche, herauszufinden, wo gab es denn jetzt tatsächlich mal den rauchenden Colt; also wo ist eine Entscheidung anders getroffen worden wegen des Kohlenstoffpreises. Und dafür, dass es eben diese ‚Leakage‘ bisher, dass sie bisher kaum beobachtet wurde, dafür gibt es verschiedene Erklärungsansätze.

Das eine ist: Die Industrie in Europa hat in der Vergangenheit eine relativ großzügige Ausstattung mit kostenlosen Emissionsberechtigungen erhalten. Das heißt also, sie mussten zwar einen CO₂-Preis quasi zahlen, indem sie Berechtigungen abgeben, aber diese Berechtigungen bekamen sie vorher lange Zeit überwiegend kostenlos zugeteilt und mussten nur einen geringeren Teil zukaufen. Zum anderen, wie bereits erwähnt, war der CO₂-Preis selber eben relativ niedrig und deswegen vergleichsweise gut zu absorbieren. Und der dritte Punkt ist, dass natürlich Klimaauflagen nur einer von sehr, sehr vielen Standortfaktoren sind. Also eine Investitionsentscheidung dreht sich um eine ganze Reihe von Kriterien, da will man nah dran sein an den Märkten, man will einen guten Zugang haben zu Arbeitskräften, Zugang zu Infrastruktur, ein stabiles regulatorisches Umfeld; man möchte sicher sein, dass irgendwie nicht in ein paar Monaten der nächste Putsch ansteht oder was auch immer. Das heißt also, da gibt es sehr, sehr viele Faktoren und Klimaschutz ist tatsächlich nur einer davon.

Deswegen, also in der Vergangenheit, Leakage war da empirisch nicht so ein großes Problem, wie es manchmal politisch gehandelt wurde. Das ist aber der Rückwärtsblick. Und die Frage ist: Wird sich das in Zukunft ändern? Da gibt es im Prinzip schon Anlass zur Sorge, insofern als diese kostenlose Zuteilung mit Emissionsberechtigungen auf jeden Fall zurückgehen wird. Schlicht und einfach auch, weil nicht mehr so viele Zertifikate im Umlauf sind. Also das heißt, wenn die Gesamtmenge der Emissionen runtergeht, dann gibt’s auch weniger zu verteilen. Und das heißt also, die Industrie wird da auch, das ist bereits im Gange, aber wird in Zukunft immer stärker eingeschränkt werden. Der zweite Punkt: Der CO₂-Preis, wie erwähnt, hat massiv angezogen und ist jetzt deutlich höher und wird auch nicht wieder auf das alte Niveau zurückfallen. Das heißt also, von dieser Seite her gäbe es schon Anlass, darüber nachzudenken, ob das Leakage-Risiko jetzt vielleicht anders zu bewerten ist.

Eine Frage, die man sich allerdings auch stellen kann, ist: Wo will man denn im Jahr 2021 noch in solche alten Technologien investieren? Also: Findet man noch tatsächlich attraktive Standorte, wo man sagt, da bin ich also als Investor auch auf die nächsten 10, 20 Jahre freigestellt von Klimapolitik? Das wird nämlich dann, glaube ich, in der Praxis tatsächlich auch schwieriger, weil auch in vielen anderen Ländern natürlich mehr und mehr Klimapolitik auch gefahren wird und die Länder selber auch Maßnahmen durchaus ergreifen und es auch vielleicht gar nicht mehr so sehr im Interesse von Schwellenländern ist, dass sie jetzt sozusagen selber diese alten Technologien bei sich ins Land holen. Sondern das Interesse — also gerade, wenn man zum Beispiel nach China guckt —, da gibt es auch einen sehr starken Drive; auch China möchte in diese neuen klimaschonenden Technologien reinkommen und gar nicht mehr sozusagen die Resterampe sein, wo alte Technologien dann neu aufgebaut werden.

Und nicht zuletzt ist es auch die Frage: Ist das denn im Interesse der Unternehmen? Die Unternehmen, über die wir hier sprechen — zumindest, wenn man jetzt auf die deutschen Unternehmen schaut —, die haben sich alle ganz überwiegend ambitionierte Klimaschutzziele selber gesetzt und wollen eben auch in 10, 20 Jahren klimaneutral sein und da passt es natürlich dann nicht dazu, dass man noch Anlagen mit langer Laufzeit im Ausland mit aufbaut.

Insofern muss man das ein bisschen nuancierter betrachten. Ich denke, was sich immer klarer herausstellt bei dieser Diskussion, ist, dass wir im Prinzip sozusagen zwei Wettläufe haben, die parallel stattfinden. Wir haben einerseits noch den alten Wettlauf, wenn man so will. Da geht’s darum, wer kann am günstigsten konventionell herstellen. Und in dieses Thema, da gehört dann auch ‚Carbon Leakage‘ als Problem mit rein. Wir haben aber eben auch parallel dazu den Wettbewerb: Wem gelingt es denn am ehesten, in diese neuen, klimaschonenden Produktionsweisen einzusteigen; und das nicht nur sozusagen als Prototypen, sondern auch im industriellen Maßstab zu betreiben; und das auch stabil zu betreiben und zu kostengünstigen oder zu vertretbaren Kosten dann auch Output zu erzeugen? Das heißt also, da haben wir so eine gewisse Dualität und das bedeutet eben auch für die Politik, dass sie da zweigleisig fahren muss.

Das heißt, einerseits geht’s darum, dass man schon die alten Technologien so lange im Markt behält, wie sie noch gebraucht werden. Weil natürlich da auch Wertschöpfungsketten mit dranhängen und so; also das kann man auch nicht einfach so rauskehren und sagen: Weg damit! Aber gleichzeitig darf man darüber nicht den Einstieg in die neuen Technologien verpassen. Also ist es sozusagen schon genau dieser Prozess: aus dem Alten rauskommen, in das Neue reingehen. Das sehen wir an vielen Stellen. Das sehen wir also auch bei der Automobilindustrie, beim Umstieg von Verbrenner auf Elektro. Da sehen wir ganz ähnliche Herausforderungen, wo es eben dann genau darum geht: Wie schnell schafft man das Neue und wie schnell kommt man aus dem Alten raus?

Das ist im Übrigen auch eine Herausforderung für die Unternehmen selber, also auch intern kann das durchaus ein Problem sein. Denn je stärker, je attraktiver die etablierten und die „alten“ Technologien sind, die „alten“ Verfahren und Produkte, desto schwerer wird es natürlich auch, intern für den Umstieg zu werben. Das heißt also, die Controller, die dann zu ihren CEOs gehen müssen, sagen müssen, sie schlagen vor, hier zu investieren; da ist es natürlich auch eine relevante Überlegung, wie stark ist denn das alte Geschäftsmodell gefährdet, und das sorgt dafür, dann eben auch zu argumentieren, wie viel Risiken will man eingehen, um in was Neues zu investieren.

Genau! Und das führt mich sozusagen zu dem Punkt am Ende, dass dann die politische Aufgabe nicht mehr so darin besteht, die alten Technologien um jeden Preis zu schützen, sondern eher den Weg zu ebnen: Wie kommen wir denn sozusagen in die neue klimafreundliche Wirtschaftsweise und in die neuen klimafreundlichen Technologien? Das ist am Ende des Tages dann auch natürlich Standortpolitik, ne. Also da geht’s dann auch darum, wenn investiert wird in Anlagen zum Wasserstoff, Direktreduktion oder andere Technologien mit deutlich verminderten CO₂-Emissionen, dann sind das Anlagen, die stehen dann erst mal, die werden dann auch einige Jahre laufen und damit ist natürlich auch der Industriestandort Deutschland dann stärker abgesichert.

Zu guter Letzt vielleicht noch eine Anmerkung, weil das sozusagen auch das Thema ist, mit dem ich mich beruflich mit am meisten befasse: CO₂-Preis und welche Rolle kann der dazu haben. Der CO₂-Preis ist natürlich schon, wie erwähnt, gibt auch den Anreiz und macht solche Investitionen am Ende des Tages rentabel. Das allein über den CO₂-Preis zu steuern ist aber wahrscheinlich nicht zielführend, nicht erfolgversprechend. Und das Problem ist: Damit solche Investitionen in CO₂-arme Technologien attraktiv und rentabel werden, bräuchte es CO₂-Preise, die so hoch sind, dass die Unternehmen sie auf Dauer schlecht verdauen können. Also wir haben sozusagen so ein Zeit-Konsistenz-Problem an der Stelle: dass die CO₂-Preise hoch sein müssen, damit die Technologien funktionieren, aber, wenn die Preise hochgehen, dann kann es sein, dass die Unternehmen das nicht dauerhaft überleben.

Und deswegen ist es ebenso wichtig, dass wir da gezielte Instrumente haben zur Innovationsförderung, aber auch zur Investitionsförderung. Das sind solche Sachen wie „Carbon Contracts for Difference“, was sozusagen eine gezielte Subvention ist für Zukunftsinvestitionen. Es geht aber auch um Infrastrukturentscheidungen. Also zum Beispiel: Einige dieser Investitionen setzen voraus, dass wir kostengünstig, verlässlich an Grünen Wasserstoff in ausreichender Menge kommen oder an Wasserstoff insgesamt oder an große Mengen an erneuerbarem Strom. In einigen Fällen kann’s auch um Abscheidung, Speicherung von Kohlenstoff gehen, das sogenannte CCS. Und da braucht es also dann natürlich auch die entsprechenden Infrastrukturen. Das heißt also, dass es darum geht, das Zusammenspiel dieser verschiedenen Themen dann sozusagen zu denken. Das wäre so der grobe Abriss, wie die Industrietransformationen und ‚Carbon Leakage‘ ungefähr zusammenpassen können.

Carsten Roemheld: Herzlichen Dank, Herr Görlach, für Ihre Analyse der Klimapolitik. Unternehmen werden wohl nicht darum herumkommen, ihren CO₂-Ausstoß zu minimieren. Wichtig ist aber auch Ihr Appell an die Politik: Hohe Emissionspreise allein sind keine Lösung, auch Innovationsförderung ist unabdingbar. Im zweiten Teil des Podcasts sprechen wir darüber, welche konkreten Maßnahmen die Politik ergreift und welche sie noch ergreifen sollte.

Wir hören uns, Ihr Carsten Roemheld.

Kann Politik den Klimawandel stoppen? — Teil 2: Was Klimaschutz mit Standortpolitik zu tun hat

Carsten Roemheld: Die Politik ist gut darin, sich Klimaziele zu setzen, aber die auch zu erreichen, gehört nicht zu ihren Stärken. Das sagt Benjamin Görlach vom ‚Ecologic Institute‘. Doch welche Maßnahmen sind die richtigen? Wie kann eine Regulierung gelingen, die nicht zulasten der Ärmsten geht? So schauen wir in Teil 2 des Podcasts auch auf den Verbraucher. Denn auch er bekommt die steigenden Preise zu spüren. Bisher vor allem an der Tankstelle und immer häufiger auch in anderen Bereichen. Damit wird es zunehmend rentabel, den eigenen CO₂-Fußabdruck zu reduzieren. Hören Sie, warum Benjamin Görlach das für sinnvoll hält. 

Carsten Roemheld: Wenn wir mal auf den Konsumenten und Verbraucher eingehen. Er spürt ja diese Steigerung auch von CO₂ am meisten am Benzinpreis. Der ist jetzt mit 7 Cent auf 8,5 Cent die Abgabe bei einem Liter Benzin gestiegen. Wir haben vorhin auch die verschiedenen Effekte der Inflation — in anderen Bereichen auch Strom, Gas usw. — angesprochen. Worauf muss sich der Bürger noch einstellen bei dieser Energietransformation?

Benjamin Görlach: Also für diesen Bereich CO₂-Bepreisung für Kraftstoffe im Verkehr, da ist zumindest mal die Zukunft vergleichsweise klar, was jetzt den CO₂-Preis angeht. Da gibt es einen Preispfad, der ist im Gesetz festgelegt. Das ist — genau, wie Sie gerade sagten — von 25 auf 30 € jetzt zum Jahreswechsel angestiegen, das bedeutet von 7 auf 8,5 Cent pro Liter Benzin. Und das geht weiter auf zunächst 55 € im Jahr 2025 und danach geht es dann in einen Korridor, der zwischen 60 und 80 € liegen wird. In Cent pro Liter ist das dann erst mal 16 Cent im Jahr 2025 und dann dieser Korridor zwischen 17 und 23 Cent. Das ist ja der Spritpreis, dann gibt es natürlich auch den Erdgasverbrauch. Auch da gibt’s einen ähnlichen Anstieg. Was natürlich weniger klar ist, ist, wie es mit dem Gaspreis, also dem Einkaufspreis für Gas, und mit dem Ölpreis selber weitergehen wird, das sind natürlich auch erhebliche Treiber für die Preisentwicklung.

Was wir aber auch wissen, ist, dass der Strom tendenziell billiger werden wird. Aktuell ist der Strom natürlich durch diesen hohen Gaspreis in Deutschland massiv teurer geworden, aber die staatlichen Elemente des Strompreises, die werden sinken, die wurden bereits gesenkt. Jetzt zum Jahreswechsel ist die EEG-Umlage von 6,5 auf 3,7 Cent gesenkt worden. Und das ist mitfinanziert durch das Aufkommen aus der CO₂-Bepreisung. Das heißt also, indem die Verkehrstreibstoffe und die Brennstoffe beim Heizen teurer wurden, wurde im Gegenzug der Strom günstiger gemacht, was auch seine Logik hat. Wir gehen ja davon aus, dass der Strom immer weiter dekarbonisiert wird; dass also sozusagen wir in eine Welt hineingehen, wo Strom ganz, ganz überwiegend und irgendwann vollständig CO₂-frei hergestellt wird und deswegen auch das Verteuern von Strom gar nicht mehr sinnvoll ist, sondern eben deswegen der Strom günstiger werden soll. Aber primär geht es natürlich auch darum, dass man da eine Entlastung an anderer Stelle schafft.

Das heißt — und diese Entlastung hat eben schon angefangen — perspektivisch soll diese EEG-Umlage dann ganz abgeschafft werden und es gibt auch Diskussionen über die Stromsteuer, dass die auch noch gestrichen wird. Das heißt also, perspektivisch geht es in die Richtung: Sprit und Heizen werden teurer und Strom wird günstiger. Das sorgt erst mal natürlich nicht für Freude, dass die Spritkosten und die Erdgaskosten hochgehen. Umso wichtiger ist es aber, darüber nachzudenken, wie kann man denn die Steigerung bei den Preisen entkoppeln von einer Steigerung bei den Kosten. Und das bedeutet schlicht und einfach, darüber nachzudenken, wie kann man den Verbrauch senken. An welchen Stellen lässt sich der Energieverbrauch dauerhaft senken?

Und das wäre so in die Richtung: Worauf müssen sich Verbraucher einstellen? Vielleicht die wichtigste Message: abzuklopfen, an welchen Stellen, durch welche Maßnahmen lässt sich der Verbrauch an fossiler Energie denn absenken? Und das bedeutet: Wenn das nächste Auto angeschafft wird, dann sollte das nach Möglichkeit ein sparsames Modell sein, ein sparsameres Modell als das jetzige. Am besten, wenn’s geht, dann gleich auf ein Elektroauto umsteigen. Da tut sich auch gerade aktuell einiges an den Märkten. Es geht darum, dass man, wenn es ohnehin ansteht, Dach und Fenster isoliert, falls das nicht schon geschehen ist; wenn’s möglich ist, eine Solaranlage aufs Dach; die alte Ölheizung, die irgendwann auch fällig ist, dann ersetzen durch vielleicht eine Wärmepumpe oder eine andere Art von CO₂-armer Haustechnik.

Das sind also genau diese Maßnahmen, die auch natürlich alle schon bekannt sind, aber die werden jetzt umso dringlicher und umso rentabler — und aus vielen Gründen sinnvoll. Es ist natürlich erstens richtig, weil es dem Klima hilft, weil man damit seinen eigenen CO₂-Fußabdruck senken kann. Es ist zweitens richtig, weil man sich auch damit diesen Energiepreisanstiegen, also gar nicht mal unbedingt über den CO₂-Preis, den staatlichen, sondern auch dem, was wir jetzt an den Energiemärkten sehen. Wenn man sich da weniger angreifbar macht, sich etwas isoliert von den Folgen der hohen Energiekosten. Und viertens ist es natürlich auch aus volkswirtschaftlicher Sicht sinnvoll, weil es dafür sorgt, dass die Wertschöpfung im Land verbleibt. Also dass auf die Weise nicht mehr das Geld quasi abfließt in Regime, wo man es vielleicht nicht unbedingt sehen möchte, sondern, dass man sagt, das schafft sozusagen Wertschöpfung hier vor Ort für die Handwerker, die das dann installieren.

Carsten Roemheld: Und es wird ja zum Teil auch noch subventioniert. Also man kann auch noch einige Zuschüsse mitnehmen bei vielen dieser Maßnahmen, insofern wird man da auch noch mal motiviert dazu. Ich würde gerne mal auf das Bundesverfassungsgerichtsurteil eingehen. Denn die Richter haben ja festgestellt, dass die im Klimaschutz vereinbarten Maßnahmen nicht ausreichen, um die Klimaschutzziele zu erreichen. Woran hapert es denn jetzt konkret bei der deutschen Klimapolitik?

Benjamin Görlach: Genau, das Verfassungsgericht hat erst mal vor allen Dingen festgestellt, dass das Ziel nicht ausreichend ambitioniert ist, also das Ziel, was vorgegeben ist. Es gab ursprünglich das Ziel von einer 55-prozentigen Minderung gegenüber 1990 für Deutschland. Und da war die Kritik des Verfassungsgerichtes, dass das bedeuten würde, dass dann auf dem Weg zur Klimaneutralität bis 2050 dann in den 30er Jahren sehr, sehr viel passieren müsste. Und das war das Argument, was wir vorhin hatten mit den Freiheitsbeschränkungen, die dann nötig gewesen wären, also die drakonischen Maßnahmen.

Und um das zu vermeiden, war die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts: Da muss sozusagen nachgebessert werden. Einerseits müssen ambitionierte Ziele her und zweitens muss auch spezifiziert werden, in welchen Schritten die Minderung denn erfolgen soll auf dem Weg zu dem Ziel; bis 2030 und auch in den Jahren danach. Darauf hat die Bundesregierung dann auch unmittelbar noch reagiert. Also noch vor der Wahl gab es dann eine neue Novelle des Klimaschutzgesetz, in der das Ziel verschärft wurde von 55 auf 65 % und gleichzeitig auch das Zieldatum für Klimaneutralität noch um fünf Jahre nach vorne gebracht wurde. Das war vorher 2050 und ist jetzt für 2045 ins Auge gefasst. Was vielleicht wichtig ist zu betonen, dass dieses Klimaschutzgesetz, das sieht tatsächlich gar keine Maßnahmen vor. Das ist auch gar nicht der Zweck dieses Klimaschutzgesetz, sondern das Klimaschutzgesetz gibt die Ziele vor, also die Minderungsziele oder einen Minderungspfad, auch aufgeschlüsselt nach Sektoren, und es bestimmt die Mechanismen, wie denn die Zielerreichung kontrolliert werden soll und was passieren soll, wenn Ziele verfehlt werden oder wenn sie drohen, verfehlt zu werden; dann bestimmt es, wer dann zuständig ist, um nachzuschärfen. Also insofern macht es erst mal sozusagen den Prozess klar. Die Maßnahmen, die braucht’s natürlich auch. Und die sind dann aber zunächst Aufgabe der einzelnen Ressorts in der Bundesregierung. Das heißt also, da ist dann für Energiewirtschaft und Gebäude und Landwirtschaft und Verkehr, da sind die jeweiligen Ministerien zuständig. Und dann gibt’s dazu natürlich auch noch übergreifende Maßnahmen wie etwa die besprochene CO₂-Bepreisung.

Und das führt dann auch so ein bisschen zu einem der Probleme der deutschen Klimapolitik: Die deutsche Klimapolitik war in der Vergangenheit immer recht gut darin, sich Ziele zu stecken und auch sozusagen gerne langfristige und ambitionierte Ziele zu geben, aber es war problematischer, wenn es dann darum ging, diese Ziele auch mit konkreten Maßnahmen und Instrumenten zu unterfüttern, um sicherzustellen, dass die Ziele auch erreicht werden können. Ein Beispiel dafür ist die CO₂-Bepreisung. Wir haben da gerade schon drüber gesprochen, diesen nationalen CO₂-Preis. Der ist ebenfalls beschlossen worden noch ausgerichtet auf das alte, auf das ursprüngliche Minderungsziel, diese -55 % bis 2030. Jetzt haben wir die Situation, dass wir die Ziele verschärft haben, aber bei den Maßnahmen jetzt mit der neuen Regierung, also bei dem CO₂-Preis, erst mal nichts passiert ist. Obwohl auch damals viele Ökonomen schon der Meinung waren, dass die ursprünglich vereinbarten Preise schon zu niedrig waren und jetzt haben wir sozusagen ein ambitioniertes Ziel, aber keine ambitionierteren Maßnahmen. Das heißt, das passt so leider nicht zusammen. Es gibt natürlich gewichtige politische Gründe, wieso es in der aktuellen Situation nicht möglich schien, da ambitionierter zu sein, aber trotzdem laden wir uns da schon auch ein Problem in Zukunft auf, weil natürlich dann irgendwo anders mehr geschehen muss, wenn man sozusagen sagt, man macht weniger über den CO₂-Preis; dann bedeutet das, irgendwo anders müssen andere Instrumente dann eben angeschärft werden. Das ist sozusagen eines der Probleme, an denen es hapert.

Ein anderes Thema, was man noch mal aufwerfen kann, ist vielleicht so eine gewisse Verengung im Diskurs und deswegen auch eine Verengung im politischen Prozess. Es gibt eine sehr starke Tendenz, die Klimapolitik auf die Energiewende zu verengen und die Energiewende dann wiederum auf Erneuerbare zu verengen. Das ist einerseits erklärbar, weil die Erneuerbaren natürlich eine ganz zentrale Rolle haben für die Energiewende und damit auch für die Klimapolitik — eine klimaneutrale Stromversorgung ist das, was viele andere Sachen überhaupt erst möglich macht in der Industrie und in der Gebäudewärme und anderen Stellen —, aber es ist eben auch nur ein Teil der Lösung. Es gibt viele Probleme, die sich nicht durch Elektrifizierung lösen lassen werden. Und das heißt also zum Beispiel eine echte Verkehrswende, eine echte Mobilitätswende, eine Ernährungswende, das sind alles Felder, in denen auch einiges geschehen muss. Das muss eben leider auch alles parallel passieren. Man kann nicht sagen, wir machen erst das eine und danach schauen wir dann weiter, sondern es muss sozusagen parallel angegangen werden. Und da ist diese Verengung auf Erneuerbare manchmal kontraproduktiv.

Carsten Roemheld: Sie haben ja in der Vergangenheit schon einige Verbesserungsvorschläge gemacht und sind auch dabei, jetzt in einem Projekt eine faire und grüne Energiesteuerreform in der EU zu untersuchen, wie eine gerechte Energiebesteuerung funktionieren könnte, weil der soziale Aspekt natürlich auch ein wichtiger Faktor ist dabei. Können Sie schon erste Ergebnisse mit uns teilen. Wie gelingt eine faire Regulierung, die nicht zulasten der Ärmsten auch geht?

Benjamin Görlach: Ja, sehr gerne, genau. Das Projekt, was Sie da erwähnten, das ist noch relativ am Anfang, deswegen ist da noch nicht so viel zu zu sagen. Die spanischen Projektpartner sind da noch dabei, die Datenbasis erst mal zusammenzustellen, aber in anderen Projekten wie ‚Ariadne‘ und ‚4i-TRACTION‘ schauen wir uns das auch schon in verschiedenen Zusammenhängen an. Was wir auch in diesem besprochenen Projekt uns genauer anschauen wollen, sind so die Verteilungswirkungen zwischen den EU-Ländern. Und da geht es also dann auch darum, wie sich das in den einzelnen Einkommensdezilen dann auswirkt, aber auch, wie die Verteilungswirkungen sind zwischen Stadt und Land, zwischen Familien und Kinderlosen und Rentnern. Also wer sind die Gruppen, die dann von der CO₂-Bepreisung auf welche Weise betroffen sind?

Es ist in der Tat auch, glaube ich, wichtig für die Diskussion, da genau hinzuschauen, weil das eben auch in der politischen Diskussion dann gerne etwas durcheinandergeht. Geht es tatsächlich darum, die Ärmsten zu unterstützen, die Haushalte, die besonders betroffen sind und sich vielleicht auch nicht gut selber helfen können? Oder geht es darum sozusagen, wichtige Wählergruppen anzusprechen? Beides sind legitime politische Anliegen, aber man muss sich schon entscheiden, was man versucht, damit zu erreichen. Wenn es tatsächlich um die Belastung der ärmsten Gruppen geht, dann ist es zum Beispiel so, dass der Gebäudebereich tendenziell viel kritischer ist als der Verkehrsbereich. In beiden Fällen ist es so, dass der CO₂-Preis, wie man das nennt, regressiv ist. Das heißt also, die ärmeren Haushalte werden stärker belastet. Das schlägt aber im Gebäudebereich viel mehr durch als im Verkehrsbereich. Das liegt auch daran, dass es im Verkehr halt Alternativen zum Auto gibt. Nicht für alle und nicht jederzeit, aber doch für sehr viele Leute, die sozusagen auch andere Mobilitätsalternativen haben; und dass es schlicht und einfach auch bei den ärmeren Teilen der Bevölkerung auch sehr viele gibt, die einfach kein Auto haben. Insofern ist das Thema für sie nicht relevant. Beim Heizen ist es anders. Denn wohnen und heizen muss jeder und da muss man dann auch damit auskommen. Und gerade, wenn man eben Mieter ist, sind vielleicht auch die Alternativen begrenzt. Man kann nur relativ wenig dann an seinem Heiz-energieverbrauch machen.

Das heißt also in der Summe: Es gibt da natürlich schon ein Problem. Es ist das Problem, dass die CO₂-Bepreisung erst mal regressiv ist und eine Umverteilung bedeuten kann von oben nach unten und die ärmeren Haushalte stärker belastet. Die gute Nachricht ist aber — das kam auch in dem ersten Ergebnis bei dieser spanischen Modellierung oder europaweiten Modellierung schon mit raus: Die Verteilungswirkungen lassen sich ganz gut kompensieren, indem man eben Einnahmen aus dem CO₂-Preis nimmt und das dann an die Haushalte zurückverteilt. Und da gibt es verschiedene Begriffe für: Im Wahlkampf haben wir gehört von der Klimadividende oder Klimaprämie, im Koalitionsvertrag ist das jetzt das Klimageld. Im Prinzip geht’s da immer um eine Art von Rückverteilung, wo man das Geld langsam, also sozusagen als feste Summe pro Haushalt oder pro Kopf dann, zurückverteilt.

Es gibt da verschiedene Ansätze. Ich persönlich denke, was vielleicht noch vielversprechender ist, sind Instrumente, die nicht nur Geld zurückverteilen, sondern die tatsächlich Haushalte konkret dabei unterstützen, ihren Energieverbrauch zu senken. Also das heißt Förderprogramme für effizientes Heizen, für effiziente Haushaltsgeräte, vielleicht eine Unterstützung für ein neues Auto, eine Abwrackprämie etc. Das sind Sachen, die nicht nur Geld zurückverteilen, sondern die dabei unterstützen, dass längerfristig der Energieverbrauch sinkt und damit dann eben auch die Verwundbarkeit für höhere Energiepreise. Was politisch attraktiv ist, aber ökonomisch leider sehr schwierig ist, sind Eingriffe, die versuchen, den Preisanstieg zu konterkarieren. So nachvollziehbar das jetzt sozusagen in den Zeiten hoher Energiepreise ist, aber damit schwächt man natürlich auch genau das Signal, das man eigentlich geben möchte; dass man nämlich eben sagt: Investiert jetzt, denn es lohnt sich.

Carsten Roemheld: Sie hatten vorhin schon mal über die Governance gesprochen, also über die Maßnahmen, die die Regierung selbst vornimmt. Und Sie hatten auch über den Ressortzuschnitt der neuen Regierung schon gesprochen, auch schon im Vorfeld der Wahlen; wie ein optimales oder ein gutes Klimaschutzministerium aussehen könnte. Was sagen Sie denn jetzt zu dem aktuellen Ressortzuschnitt? Trifft das Ihren Geschmack sozusagen? Glauben Sie, dass dadurch eben diese Maßnahmen deutlich gestärkt worden sind durch diesen Zuschnitt? Oder wie sehen Sie die Aufteilung in der neuen Bundesregierung genau?

Benjamin Görlach: Ja, zunächst einmal vorabgeschickt: Da muss ich sagen, die Credits für dieses Papier, auf das Sie sich beziehen, gehen an den Christian Flachsland von der ‚Hertie School of Governance‘, der der Hauptautor war. Und ich war einer der Co-Autoren im Ariadne-Projekt bei diesem besagten Papier; und da haben wir uns in der Tat etwas Gedanken darum gemacht, wie man denn die Koordinierung der Klimapolitik in der Bundesregierung verbessern kann. Da gibt es Licht und Schatten, wenn man so will. Also für den Bereich Energiewende ist das in der Tat jetzt eine echt interessante Verbesserung. Wir haben ein sehr starkes Ministerium für Wirtschaft und Klimaschutz, die Klimaabteilung aus dem Umweltministerium ist rübergewandert ins Wirtschaftsministerium und damit haben wir jetzt sozusagen einen sehr zentralen Akteur, wo viele Fäden zusammenlaufen. Und das ist insofern natürlich auch sinnvoll, weil, wie gerade schon erwähnt, Erneuerbare schon eine Schlüsselstellung für diese ganze Transformation haben.

In der Praxis wird man dann sehen müssen, wie gut diese Integration klappt. Denn das heißt natürlich auch, dass quasi zwei Ministerien mit unterschiedlichen Kulturen, unterschiedlichen Hintergründen zusammenkommen und gelinde gesagt war auch das alte Wirtschaftsministerium jetzt nicht immer eine Speerspitze für den Erneuerbarenausbau in Deutschland. Das heißt also, da wird es dann auch interne vielleicht Kulturkämpfe geben oder auf jeden Fall Sachen, die zusammenwachsen müssen. Aber jedenfalls ist das sozusagen vom Zuschnitt her erst mal ein interessanter und wichtiger Akteur. Was etwas weniger klar ist und was wir in diesem Papier auch mit angesprochen haben, ist, wie weit es denn darüber hinaus eine zentrale Steuerung auf der Ebene der Bundesregierung gibt für diesen gesamten Umbau zur Klimaneutralität. Weil es eben wie gesagt auch kein Thema ist, was jetzt nur ein reines Energie- und Industriethema ist, sondern weil es eben auch Verkehr und Landwirtschaft und andere Bereiche, das Bauen und Wohnen natürlich, ganz zentral mit betrifft. Diese Bereiche müssen alle liefern, das ist im Klimaschutzgesetz so vorgegeben. Aber es gibt viele Sachen, wo eben eine zentrale Koordination sinnvoll wäre.

In der letzten Regierung hatten wir das Klimakabinett. Das war im Prinzip auch schon der richtige Ansatz, dass die relevanten Minister sich dann auch regelmäßig treffen und zusammenkommen. Und wir hatten da in dem Papier gesagt, das ließe sich institutionell auch noch weiter ausbauen mit mehr Kapazitäten im Kanzleramt und in einem institutionellen Backing. Das ist allerdings jetzt aus meiner Sicht noch unklar, ob das Kanzleramt da tatsächlich in der Zukunft eine starke Rolle spielen wird oder ob das Ministerium für Wirtschaft und Klimaschutz so eine Art von Vizekanzleramt wird an der Stelle und den Klimaschutz koordiniert. Das wird man dann sehen müssen.

Was jedenfalls, glaube ich, aus meiner Sicht nicht gehen wird, ist, dass man das Thema Klimaschutz quasi jetzt delegiert ins Klimaschutzministerium, dass man sagt, dann seid ihr halt dafür zuständig, sondern es gibt die Sektorziele. Es bedeutet, die Sektoren, alle Sektoren, müssen auch liefern, müssen quasi da auch sich daran beteiligen. Und das heißt, am Ende des Tages muss dann eben auch das Kanzleramt sich den Schuh mit anziehen und dafür sorgen, dass es eine Gesamtverantwortung gibt für den Klimaschutz.

Carsten Roemheld: Wird also sehr spannend sein in Zukunft, das Trio Scholz, Habeck und Lindner gegenseitig mal in Einklang zu bringen und das weiter zu beobachten; das dürfte spannend sein! In dem gleichen Dossier, das Sie und Ihre Co-Autoren ja geschrieben haben, fordern Sie, dass die Regierung bestimmte Leitindikatoren benennt und die Klimamaßnahmen regelmäßig nachbessert. Welche Leitindikatoren könnten das sein?

Benjamin Görlach: Ja, ich denke, ein wichtiger Punkt ist, dass wir hinkommen zu einer vorausschauenden Indikatorik, die es uns eben erlaubt, die Trends zu erkennen. Das bedeutet insbesondere, dass wir uns nicht nur aufhängen können an CO₂-Emissionen, an sozusagen CO₂: Sind die jetzt gerade gesunken oder gestiegen, sondern es geht vielmehr darum: Findet denn die strukturelle Veränderung statt, die wir brauchen, in den einzelnen Sektoren?

Also ein griffiges Beispiel dafür wäre: Wir haben jetzt im Jahr 2020 erlebt, dass etwas überraschend Deutschland sein 40-Prozent-Ziel erreicht hat. Das sah lange Zeit überhaupt nicht so aus — am Ende hat’s geklappt. Das lag aber zu einem ganz erheblichen Teil an Corona, weil für einige Monate das Land einfach runtergefahren war. Und das heißt, es gab kaum Verkehr, es wurde weniger produziert in der Industrie etc. Und das hat sich natürlich dann auch auf die Emissionen ausgewirkt. Das ist aber natürlich ein einmaliger Sondereffekte und keine strukturelle Veränderung. Und deswegen brauchen wir also da, um da vorausschauend reinzukommen, brauchen wir Indikatoren, die uns erlauben, zu sehen, was passiert denn eigentlich. Wie kommen diese Umbauprozesse voran, die wir brauchen auf dem Weg zur Klimaneutralität?

Sektorspezifisch natürlich im Verkehr wären das so was wie Ladesäulen und der Anteil der E-Mobilität: Wie sind wir da auf dem Weg? Im Gebäudebereich wäre es so was wie die Renovierungsrate für Gebäude, vielleicht aber auch der Anteil der Wärmepumpen bei den Neugebäuden oder auch bei den Bestandsgebäuden. In der Industrie könnten das solche Sachen sein wie der Anteil des grünen Stahls in der Stahlherstellung, aber auch so was wie Elektrolysekapazität oder Aufbau von Wasserstoffinfrastruktur; insgesamt dieser ganze Bereich Transformation von Infrastrukturen, wo es eben auch darum geht, dass man Planungen anschiebt, die einfach naturgegeben auch sehr lange dauern. Bis 2050 sind’s 28 Jahre noch, ne, das ist also quasi nicht mehr so fürchterlich lange Zeit. Und wenn man davon erst mal zehn Jahre braucht, um zu planen, dann ist schon viel Zeit verbraucht. Das heißt, um da zu sehen: Kommen wir ins Rollen und bewegt sich das in die richtige Richtung?

Carsten Roemheld: Wir haben noch einiges vor und gerade bei der Planung wäre es schön, wenn da die Zeiten sich etwas verkürzen ließen. Lassen Sie uns zum Ende hin noch mal ein bisschen den Blick etwas weiter schweifen raus aus Deutschland und erst mal über Ihr Ariadne-Projekt noch mal sprechen zur europäischen Industriewende. Sie haben ja da auch einige Maßnahmen analysiert, um die Treibhausgasemissionen zu reduzieren. Da gibt’s einerseits innerhalb Europas den Grenzausgleich oder eine Verbraucherausgabe. Bei dem einen werden Importe eben teurer, weil man vermeiden möchte, dass dieses ‚Carbon Leakage‘ stattfindet und dann wieder eben zurückimportiert wird. Und bei der zweiten Maßnahme zahlt eben der Endverbraucher. Welche der beiden Maßnahmen halten Sie denn persönlich für besser oder für vielversprechender?

Benjamin Görlach: Also unmittelbar ist der Grenzausgleich tatsächlich schon politisch unterwegs. Da gibt es schon einen politischen Vorschlag der Kommission auf dem Tisch und auch durchaus Unterstützung von relevanten Akteuren. Das heißt also, das sieht so aus, als würde das jetzt auch in den nächsten Jahren dann auf den Weg gebracht. Und das ist auch durchaus eine sinnvolle Ergänzung im EU-Instrumentarium. Die Idee ist quasi, dass man einfach sagt, wir haben Europa, wo es einen CO₂-Preis gibt, und verschiedene andere Länder in der Welt, die das machen, aber wir haben auch viele Länder, die das nicht machen. Und die Idee ist dann einfach: Wir machen einen Grenzausgleich, wo dann, wenn der Import aus einem Land kommt, in dem es keinen CO₂-Preis gibt, dann wird er sozusagen an der Grenze draufgeschlagen und damit schafft man das gewünschte ‚level playing field‘.

Insofern ist es zum einen ein Instrument, um die heimische Industrie vor Wettbewerb zu schützen, vor unlauterem Wettbewerb, vor Wettbewerbsnachteilen, die sich aus der Klimapolitik ergeben. Es hat aber auch den zweiten Effekt, dass es durchaus auch das Nachdenken befördert in anderen Ländern, die sich auch schon mit CO₂-Bepreisung befassen. Und das fand ich auch persönlich ganz interessant, zu beobachten. Es hat in Ländern wie der Ukraine, Türkei, aber auch sogar Russland und Indonesien durchaus die bestehenden Prozesse vorangebracht. Da ist quasi für die Leute in den jeweiligen Ländern, die für Klimaschutz argumentieren, einfach ein weiteres Argument, um zu sagen, wir müssen da jetzt auch ran und wir müssen da auch was machen. Dieser Effekt ist durchaus auch festzustellen.

Insofern also grundsätzlich erst mal eine positive Ergänzung. Wie so oft steckt der Teufel da leider im Detail. Unter anderem geht es darum, dass man für diesen Grenzausgleich nämlich feststellen muss, wie denn die Produkte in ihrem Herkunftsland hergestellt wurden und wie emissionsintensiv die waren. Also was ist sozusagen der Rucksack an CO₂, den ein Produkt mit sich bringt? Und das geht naturgemäß am besten für homogene Produkte wie eben Stahl und Zement, und für die ist dann ja auch vorgeschlagen worden, aber für komplexere petrochemische Produkte, da wird es dann mit der Zeit irgendwann schwieriger, das tatsächlich noch verlässlich zu quantifizieren. Das andere große Problem ist, dass schlicht einfach welthandelsrechtlich, dass diese Maßnahme für Importe voraussichtlich — man kann das so ausgestalten, dass es WTO-rechtlich funktioniert —, es gibt aber bislang keine Lösung für Exporte. Und das ist gerade für Deutschland schon natürlich auch ein Thema. Das ist noch ein bisschen offen und da geht die Fachdiskussion auch hin und her, aber sozusagen die Tendenz ist eher: Das wird auf jeden Fall sehr viel schwieriger, eine Lösung zu finden, die den Export betrifft.

Bei dieser Alternative, die wir auch in dem Papier formuliert haben, die Verbraucherabgabe, da ist es so, dass die rechtlich sicher ist, da gibt es diese handelsrechtlichen Probleme nicht. Das würde allerdings eine sehr grundlegende Umstellung im klimapolitischen Instrumentarium bedeuten. Wir haben bisher eine Situation, wo man sagt, es wird quasi immer die Emission belastet. Also im Emissionshandel und bei anderen Instrumenten zahlt man dafür, dass man emittiert. Bei dieser Verbraucherabgabe würde es letzten Endes darauf hinauslaufen, dass man den Verbrauch emissionsintensiv hergestellter Güter teurer macht. Und man würde eben nicht an beiden Stellen bepreisen wollen, das wäre unsinnig, sondern man müsste sozusagen das dann umstellen und verlagern. Und das wäre einfach ein größeres Projekt, das dann läuft.

Ein Punkt an der Stelle nur noch, was wir auch in dem Papier gesagt haben: In jedem Fall – egal, ob man in die eine oder andere Richtung geht —, was man auf jeden Fall brauchen wird, werden diese erwähnten Förderinstrumente sein, um die Industrietransformation voranzubringen. Das heißt „Carbon Contracts for Difference“ oder andere Sachen, öffentliche Beschaffung, grüne Leitmärkte, also sozusagen allerlei Instrumente, mit denen man sagt, der Einstieg in die Transformation wird gefördert und wir sorgen auch dafür, dass Nachfrage entsteht nach ‚grün‘ hergestellten Produkten.

Carsten Roemheld: Jetzt haben wir ja relativ viel auch über Deutschland und die EU gesprochen, aber ich glaube, der Klimawandel ist ja eine internationale, eine globale Aufgabe. Die Frage, die ich Ihnen gerne stellen würde, ist: Brauchen wir eine internationale Strategie zur Bekämpfung des menschengemachten Klimawandels? Oder sehen Sie das anders? Und wenn ja: Wie soll das erfolgen? Wie können wir sozusagen die anderen wichtigen Nationen, die natürlich auch viel CO₂ emittieren, wie können wir die da an Bord bekommen?

Benjamin Görlach: Ja, wir brauchen natürlich in dieser Aufgabe Handlung und Aktivität auf allen Ebenen im Prinzip. Also am Ende des Tages kann ein Klimaschutz nur international gelingen, ist es eine globale Atmosphäre und die muss global geschützt werden. Und deswegen braucht es da auch internationale Kooperation und Zusammenarbeit. Die gute Nachricht ist, wir haben natürlich schon einen Rahmen dafür mit dem Pariser Abkommen. Der mag nicht perfekt sein, man hätte sich den sozusagen an einigen Stellen auch besser wünschen können. Aber es ist eben das, was wir haben. Und es ist das Beste, was nach jahrelangen Verhandlungen möglich war. Und der gibt schon auch einiges vor. Also er gibt schon vor, dass das jedes Land in seinem Ermessen definieren muss; was ist denn sein Beitrag, den es leisten kann. Es gibt eben nicht die Weltregierung, die sagt, ihr macht das und ihr macht das, sondern es ist sozusagen das einzige Konstrukt, was da gangbar war. Sozusagen jetzt definiert jeder für sich selbst, ist dann aber auch verpflichtet, sozusagen zu berichten und seine Ziele einzuhalten, Maßnahmen zu ergreifen etc.

Das heißt also, wir haben da einen Rahmen, der schon mal einiges vorgibt und wo tatsächlich auch schon einiges passiert in vielen Ländern der Welt. Wir müssen, glaube ich, uns auch damit anfreunden, dass einige Sachen auf internationaler Ebene wahrscheinlich nicht so bald passieren werden, auch so sehr wir die uns wünschen. Als Ökonom ist natürlich sozusagen der Traum immer der weltweite einheitliche CO₂-Preis. Das wäre sozusagen der heilige Gral der internationalen Klimaökonomie, wo man sagt, damit könnte man sehr viele Probleme lösen. Aber wir müssen auch sehen, dass die Widerstände, die es dagegen gibt, einfach so groß sind. Es würde zum Beispiel alleine schon an den USA scheitern, die trotz allen Diskussionen nicht in der Lage sind, sich einen CO₂-Preis auf Bundesebene tatsächlich zu geben. In den Staaten gibt es Initiativen, aber auf Bundesebene wird das nicht so bald passieren.

Und das heißt, also eine international weltweit einheitliche Lösung sehe ich da nicht. Was aber schon geht, ist es, Allianzen zu schmieden, also einfach mit den Vorreitern zusammen zu gehen und dadurch auch durchaus kritische Masse zu erreichen. Denn das ist auch eine der positiven Nachrichten: Diese Transformation ist nicht ein europäisches Projekt und ein europäisches Hobby, sondern es ist was, was in vielen Regionen der Welt auch aktiv angegangen wird und wo auch in vielen Teilen der Welt nach Lösungen gesucht wird.

Carsten Roemheld: Vielleicht dazu eine Abschlussfrage: Wenn Sie sich anschauen, was andere Länder teilweise für Maßnahmen eben vollziehen und was sie bisher gegen den Klimawandel tun; gibt es etwas, was wir uns hier in Deutschland oder Europa von anderen abschauen können? Gibt es Maßnahmen, die Sie für sinnvoll halten, die aber hier noch nicht unbedingt angesprochen oder durchgeführt werden?

Benjamin Görlach: Ja, ein Land, wo man ein bisschen neidisch vielleicht hinschaut als Umweltökonom, ist Schweden; die gezeigt haben, wie eine Transformation tatsächlich gelingen kann mit recht hohen CO₂-Preisen, gleichzeitig aber auch mit einem starken sozialen Ausgleich. Und die es sozusagen geschafft haben, diesen Gleichklang zu erreichen, wo einerseits die Energie verteuert wird, aber gleichzeitig Alternativen geschaffen werden, die es ermöglichen, den Energieverbrauch zu senken. Also wir haben eine sehr bemerkenswerte Gebäudewende, die auch in Deutschland gar nicht so stark wahrgenommen wird, aber das ist auch kein rein schwedisches Projekt. Das gibt es genauso in Norwegen und zum Teil auch in Dänemark, wo mit einer Kombination aus besserer Isolierung und Dämmung, mit Fernwärmenetzen, mit Biomasse als Brennstoff, aber auch Müllverbrennung und anderer Abwärmenutzung etc. die Wärmeversorgung ziemlich grundlegend umgestellt wurde. Also der Nachbarstaat Norwegen, da ist es inzwischen so weit so: Das ist zwar ein Ölstaat, aber die Hauptstadt Oslo kommt seit einigen Jahren ohne Öl aus, was die Heizung angeht. Das heißt, da ist schon viel passiert.

Als ein außereuropäisches Beispiel, da ist natürlich auch China ein Land, wo es sehr viel Licht und Schatten gibt, wo auch bestimmt nicht alles fantastisch ist; aber was tatsächlich beeindruckend ist, ist die technologische Skalierung, die dann stattfinden kann. Ich hatte vor ein paar Jahren das Vergnügen, in Shenzhen zu sein. Das war zu einem Zeitpunkt, als in Berlin gerade die ersten fünf Elektrobusse eingeführt wurden und von denen waren drei ständig kaputt. Und in Shenzhen fuhren da tagein, tagaus — ich glaube 16.000 — Elektrobusse. Das heißt, der Nahverkehr war damals schon ganz überwiegend elektrifiziert und auch die Taxis heute weitgehend. Und das ist jetzt nicht perfekt, weil man da natürlich auch gucken muss, wo kommt der Strom her etc., aber im Prinzip erst mal zu sehen, wie viel dann auch möglich ist, wenn man’s anpackt, das fand ich schon beeindruckend. Bis hin auch zu dem Effekt, dass man durch die Straßen von Shenzhen läuft und auf einmal feststellt, wie ruhig es dann in den Nebenstraßen ist; wenn die Autos nur noch surren und nicht mehr brummen.

Carsten Roemheld: Ein wunderbares Schlusswort schon! Also es gibt einiges zu tun, aber Sie haben uns auch sehr viel Optimismus mitgegeben. Ich glaube, es gibt viele positive Elemente, die jetzt sozusagen in Gang gebracht werden und die unternommen werden, und das stimmt uns doch ganz optimistisch, dass wir vielleicht doch die Ziele in absehbarer Zeit erreichen können. Das soll es für heute auch schon gewesen sein. Vielen Dank, Herr Görlach, dass Sie heute dabei waren und Ihre Analysen und Erkenntnisse mit uns geteilt haben.

Und Ihnen, liebe Zuhörer, vielen Dank auch für Ihre Teilnahme. Ich hoffe, Sie konnten wieder das eine oder andere mitnehmen aus dem Gespräch heute. Wir sehen oder hören uns sicher bald wieder und bis dahin viele Grüße, Ihr Carsten Roemheld.